Einreiten

[Beate]

[Gast87]

bei der Pferde/ Muliausbildung führen ja viele Wege nach Rom . Sicherlich ist es so wie Beate schreibt wenn man viel Zeit hat um sich mit seinem Tier zu beschäftigen . In meinem Fall hatte ich das bei Pferden nicht und so mußte ich nach dem Motto wenn ein Pferd vor etwas angst hat , zeige ihm was viel gefährlichers . So ist das was ich will für das Pferd nicht mehr gefährlich . Das hat nichts mit Gewalt zu tun sondern man muß das Pferd methal beeinflussen . Einem Pferd muß man in einem Angstzustand halten damit es bei mir als " Leittier " sicherheit sucht . ( Der Satz stammt nicht von mir sondern von einem Pferdepsychologe , der übrigens auch innert kürzester Zeit auf ein ungerittenes Pferd sitzt ) . Parelli und andere machen es ja gleich, nur das sie das ihren Schülern mit vielen Kursen und Levels beibringen müssen .

Natürlich ist es für solche die noch nicht die Erfahrung haben schwierig zu erkennen wenn der Angstzustand in Panik überspringt . Das ist ganz ein schmaler Grat . Drum habe ich geschrieben man muß wissen wenn man sich zurückziehen muß damit das Pferd nicht in Panik verfällt und man lange Zeit braucht um das Pferd wieder auf den richtigen Weg zu bringen

Und bei solchen Pferden wo irgendwer mal was falsch gemacht hat ist die Boxmethode eine gute Sache . Die haben ja gelernt sich in Freiheit zu wehren .

lg Helmut

[helga]

Liebe freunde des forums,
irgendwie kann ich nicht glauben, was ich da gerade gelesen habe!
Klar, im forum kann jeder seine meinung kundtun, doch helmut's ausfuehrungen laufen einem fairem verhalten dem tier gegenueber und solider horsemanship jeglicher richtung entgegen!
Bitte bildet euch eine eigene kritische meinung,doch kann ich es fuer mich nicht einfach so stehen lassen .
gruesse von helga

[ninjo]

[ostemporale]

Ich verstehe auch nicht ganz wie jetzt Angst provozieren und erstes Aufsteigen zusammenpasst.
Vor dem Ersten Aufsteigen habe ich mich erst mal ohne Sattel halb über den Rücken gelegt, unangebunden auf der Koppel. Ich denke, erst wenn das Tier weiß daß es zur jeder Zeit fliehen kann, wird es ruhig stehenbleiben. Nach dem auf den Rücken legen von beiden Seiten war das Gewöhnen an den Anblick des Sattels und vor allem das Angst nehmen vor der Satteldecke die schwerere Aufgabe. Mann, was hab ich Möhren von dem Sattel und der Decke nehmen lassen, bevor ich Mala damit berühren konnte. Das eigentliche Aufsteigen in den Sattel war da eher Nebensache. Und sie war damals mit ihren 13 Jahren wirklich roh und an nichts gewöhnt.
Klaus

[Gast87]

wenn man von der Psyche des Pferdes null Ahnung hat , kann man das mit der Angst ( Verlustangst eines Ranghöheren ) halt nicht verstehen . Herdentiere sind glücklich und machen alles wenn sie sich in Sicherheit fühlen .Das ist in der Herde so und auch mit einem Menschen zu dem es vertrauen hat . Nur das Vertrauen muß sich nicht der Mensch beim Pferd erarbeiten sondern das Pferd beim Menschen . Drum ist es so das halt viele Monate mit ihrem Pferd/ Muli herumgurken und eigentlich nicht wirklich was weiter geht . Gibt ja gerade bei den Mulis viel Beispiele

Mit dem was ich mache habe ich noch nie mit einem Pferd und es mit mir , waren weit über 100 , Schwierigkeiten gehabt .

Die Erfolge von dem Training mit Pferden , sagen wir pferdisch im Angstzustand zu halten , macht ja auch einer der das Natürliche Reiten praktiziert . Ich war fast 2 Jahre mit im in engen Kontakt und da gehts auch nicht anders . Vielleicht sollten sich da manche ein Buch oder DVD zulegen um die Dominaz bei Pferden zu lernen .

lg Helmut

[Beate]

Hallo Helmut,
hast Du Dich schon mal mit Mark Rashid und seiner Theorie des "passive Leadership" befasst?

Und - um es mit den Worten unserer Eselwanderin Antje zu sagen: "Der Weg ist das Ziel!"

Grüssle
Beate

[ostemporale]

Helmut,

probieren und aus daraus Schlüsse ziehen ersetzt nicht das Wissen über die Equidenpsyche (auch nicht bei Dir), daher würde ich die Pauschalisierung "Null Ahnung haben" etwas dosierter einsetzen.
Kein Führer würde seine Herde absichtlich Gefahr aussetzen, geschweige denn aus Schulungszwecken einer noch größeren Gefahr aussetzen. ich glaube Pferde können nicht so abstrakt denken. Dieser Gedankengang kann ausschließlich der Borniertheit eines homo superior entspringen der sich für die Krone der Schöpfung hält.
Natürlich fühlen sich die Equiden als Herdentiere bei jemand sicher dem sie Vertrauen können. Allerdings ist das Vertrauen gewinnen für mich als der Spezies Mensch angehörig wesentlich schwieriger als Pferd zu Pferd, da wir doch nur zu einer recht grobschlächtigen Kommunikation, verglichen mit der Kommunikation unter Pferden fähig sind.
Aber Helmut lass dich nicht beirren in deinen Ansichten und Tun. Du weißt Doch Equidenbesitzer wissen immer alles besser was gut für das Pferd ist und besonders besser als alle anderen Pferdebesitzer.
Und by the way: auch wenn Du schon alles zu wissen glaubst, das Buch von Mark Rashid, passive leadership solltest du wirklich mal lesen. Gibt es aber soweit ich weiß nur noch auf Englisch.
Klaus

[helga]

Respekt erlangen und vertrauen gewinnen ist die immer wiederkehrende "basisarbeit" in einer guten beziehung zwischen menschen und tieren untereinander und zwischen mensch und tier.
Angstmache (auch mit dem vorwand) unter zeitdruck fuehrt allenfalls zu einem gebrochenen tier und/oder zu dem beruehmten pulverfass(im ernstfall schaust du da ganz schoen alt aus).So ein tier moechte ich nicht haben und besitze ich gluecklicherweise auch nicht! Habe allerdings 2 meiner Arravanis um die beruehmten 180 grad drehen koennen, mit erfolg, mittels der methode siehe ganz oben!Es war ein tolles erlebnis!!!!
Wie schon gesagt wurde, tainingsmethoden gibt es viele, gute und schlechte und unbrauchbare...
Helmut trainiert nach seinen angaben nur noch die eigenen mulis, gut so!
Beate hat uns in der bilderserie gezeigt, wie es gehen soll und gehen kann!!!!!
(und hatte damit auch Holger's und meine anmerkungen schon erfuellt...auch mal schoen, wenn sich die meinungen gut in einem topf zusammenfinden).
Von mir aus ist nun alles gesagt und ich gruesse euch!
Helga aus griechenland

[HannoPilartz]

Ich möchte Beate entschieden widersprechen...
....was ihre Behauptung betrifft "gerade wir Freizeit-Reiter hätten ja schließlich alle Zeit der Welt...." oder so ähnlich.
Denn ich lernte schon 1964 von Vaqueros in Spanien den Spruch "Miedo no apprende", zu deutsch "Angst lernt nix".
Gerade wenn man tagtäglich einen Job vom Sattel zu machen hat, der evt. noch gefährlich ist - wie etwa das Treiben von wilden Stieren mit spitzen, langen Hörnern - hat man ein vehementes Interesse daran, dass das Tier unter einem wirklich zuverlässig mitarbeitet.
Und das tut es NIEMALS, wenn es mittels Angst ausgebildet wurde.
Es gibt in unserem Kulturkreis hoch wissenschaftliche Untersuchungen darüber, dass Angst immer und grundsätzlich Lernblockaden auslöst. Das wussten einfache Vaqueros im Franco-Spanien der 1960er Jahre auch, aus Erfahrung.
Den Leute, von denen Walter Meyer gelernt hat - ob in Andalusien, Nahe Salinas/Kaifornien oder auf der Van-Norman-Ranch in Nevada - war das auch völlig klar....

Mag sein, dass ehrgeizige Western-Turnierreiter bei den "Profis", die ihnen ihre Reining-Pferde "fertisch" machen, auf's Tempo drücken, weil kostet ja schließlich...
Aber DAS ist jetzt für mich nicht unbedingt die Welt der Menschen, die das Gegenstück zu uns "Freizeit-Fuzzis" bilden. Denn 95% aller Turnier-Leute reiten auch in ihrer Freizeit.

Die Frage ist für mich nicht "Profi oder Freizeitreiter" oder "Klassischer Pferde-Verbieger oder turbo-moderner NHler". Oder "Freizeitreiter versus Profi".....
Es geht wohl eher um die Frage, ob man begriffen hat, wie's gründlich und zuverlässig geht. Und dafür Macho-Gehabe und den Menschen als Krone der Schöpfung über Bord werfen kann.
Es gibt griechisches Macho-Gehabe mit Arravanis, spanisches (ohne Ende) mit stolzen Ibero-Rössern, Cowboy-Scheißdreck im Herzland der Pferdeflüsterer.......
.... und den ganz normalen Wahnsinn in bundesdeutschen Vereinsställen, wo die Girlies als allererstes der Spruch reingedrückt kriegen "Ein Pferd ist dumm und faul und muss getrieben werden..."
Irgendwie überleben die allermeisten Leute so einen schwachsinnigen Umgang mit Equiden. Aber sie tun gut daran, den Turnierplatz oder die Reining-Arena möglichst nicht zu verlassen, alles andere steigert die Unfall-Gefahr ungemein....
Unter Equiden gilt immer: "Wer Angst hat, rennt weg...". Unmd wer viel Angst hat, versucht noch schneller zu rennen. Was ohne Reiter auf dem Rücken nun mal defintiv viel schneller geht als mit... ergo tut ein panisches Tier erstmal gut daran, diesen vor der panischen Flucht los zu werden... ist doch (aus Sicht des Equiden) völlig logisch.

Das berühmt-berüchtigte "Desensibilisieren" (auch Aussacken genannt) sollte nie mehr als "erhöhte Aufmerksamkeit" beim Equiden hervor rufen. Auch nur Ansätze von Angst zeigen, dass zuviel gemacht wurde.
Weniger ist auch hier wie so oft mehr....

Mit Aussagen wie "Der Weg ist das Ziel" oder "Ja wenn man denn die Zeit dafür hat..." kann ich ebenfalls nichts anfangen.
Es gibt nicht den schnellen und den langsamen Weg, einen Equiden anzureiten oder auszubilden.
Es gibt nur einen richtigen, guten, gründlichen, der zu einem zuverlässigen Arbeits- oder Freizeit-Partner führt. Und der braucht bei aller Methodenvielfalt IMMER seine Zeit....
Oder das, was man in Amiland die Rough-and-Ready-Methode nennt. Das ist was für Rodeo-Fans, die den Nervenkitzel brauchen. Besser würden sie Bungee-Jumping machen, da würde dann kein unschuldiges Mitgeschöpf in Mitleidenschaft gezogen.

Wir treffen halt immer wieder auf solche Macho-Gestalten wie z.B. Michael Geitner, die behaupten, man hätte erst Ahnung von Equiden, wenn einem eines mal "die Lichter ausgeschlagen" hätte.
Im Sinne von Herrn Geitner habe ich NULL Ahnung von Equiden. Und bin auch noch stolz drauf....

[Beate]

Hanno, ich kann Deinen Ausführungen gerade so gar nicht folgen....

[HannoPilartz]

Beate, mein Widerspruch an DEINE Adresse ging nur gegen Deine Vorstellung, gerade wir Freizeitreiter sollten uns die Zeit nehmen....
Dieser Widerspruch hat einen pikanten Hintergrund.
Denn das Zeitargument wurde schon in den 1980er Jahren vor allem Tom Dorrance und Ray Hunt vorgehalten, von den Jungs, die meinten, sie hätten ja nun schließlich auch einen Job zu machen, und keine Zeit für so viel "Hatschi-Datschi" mit den lieben Tierchen.
Nur der Backyard-Horseman ('ne Umschreibung für "Freizeitreiter") hätte als hauptberuflicher Sessel-Pupser Zeit für so eine Gefühlsduselei.

Tom und Ray haben den Leuten damals schon gesagt "Mach's EINMAL bei der Ausbildung richtig, und Du sparst ein Pferdeleben lang gaaaaanz viel Zeit, weil Du nicht dauernd nachbessern musst, und/oder mit einem willigen, vertrauenden Arbeitspartner auch schwierige Jobs im Sattel schnell und sicher erledigen kannst..."

Das Zeit-Argument mag z.B. eine andere Rolle spielen bei Reining-Trainern, die gegen Bezahlung Pferde für Turnierreiter ausbilden. Leute wie Grischa Ludwig behaupten, Reining-Pferde müssten dumm genug sein. Vielleicht müssen sie auch nicht so viel vertrauen....

Dass wir beide uns in Sachen Angst grundsätzlich einig sind, dürfte sich alleine schon aus der Tatsache ergeben, dass wir - direkt oder indirekt - von den gleichen oder zumindest ähnlichen Menschen gelernt haben.....

Ach ja, ich träume nicht den Traum, dies wäre ein Macho-freies Forum. Oder davon, dass jeder vernünftige Mensch sowas aus eigener Erkenntnis sein lässt.
Wie denn auch?
Ich glaube nur, dass es hilft... egal, ob Du zum Supermarkt oder wie wir letzte Woche 180 km über den Eifelsteig reitest, oder Dein Brot mit berittenem Kühe-Schubsen verdienst (das allerdings sicher nicht in Deutschland...).

[Gast87]

Eigentlich bin ich eher als Softi verschrieen . Da ihr eh nicht versteht was ich meine ,beende ich für mich die Diskussion und schreibe halt nur zu banalen Themen

lg Helmut

[Caprivi]

Wenn man den Verlauf der Diskussion ließt, kann man nur eine Krise bekommen.

Da schreiben so viel kompetente Leute Richtiges, und nehmen dann die Beiträge der anderen persönlich, ohne zu merken wie viel Gemeinsamkeiten in den Beiträgen sind. Es kann doch nicht jeder Beitrag eine Doktorarbeit sein, der Alles allumfassend darstellt.
Es kommt doch darauf an die Kompetenz der Mitglieder zum Wohle der Tiere zusammenzubringen, und bei dem was wir mit den Tieren Tun möglichst sorgfälltig vorgehen.
Da ich nicht die Chance habe mit aber hunderten Tieren Erfahrungen zu sammeln und besser zu werden, bin ich darauf angewiesen an den Erfahrungen Anderer teilzuhaben. Dazu lese ich Bücher und Veröffentlicheungen und tausche mich gerne hier im Forum aus, wie überhaupt.
Dabei respektiere ich doch die Erfahrung, die jeder gemacht hat und das er daraus seine Lehren gezogen hat. Aber es sind doch keine absoluten Wahrheiten, sondern sie funktionieren für den Wirkungskreis des Jeweiligen. Aber es gibt Aspekte die sich mittlerweile nachhaltig immer wieder bewiesen haben.

Der Faktor Zeit ist etwas so entscheidendes und wir Freizeitreiter haben genug davon. Das heisst natürlich nicht, dass man ewig probieren kann, und damit das Tier abstumpft, aber es gibt auch keine Abkürzungen mit Druck.
Der Hinweis darauf, dass es nicht darauf viel und lang zu trainieren, sondern darauf das Richtige richtig zu trainieren ist ist wohl unstrittig, genauso wie der Hinweis sich die Zeit zu nehmen die es braucht um im Endefekt weniger zeit zu brauchen.

Auch ein "Anfänger" hat die Chance Erfahrungen zu machen, und trotz seiner Fehler Fortschritte zu machen. Er muss nur selbstkritisch sein und aus seinen Fehlern lernen zu können.

Ich glaube, dass Helmut in der Lage ist mit seiner Erfahrung in der Box aufzusteigen.
Nur mein Ding wäre es nicht, und ich halte es auch für zu gefährlich und zur Nachahmung nicht für geeignet als Methode für die Allgemeinheit.

Vielmehr stehe ich auf eine sorgfälltige Vorbereitung, die in einem Umfeld stattfindet, das das klaustophoborische Naturell der Equiden berücksichtig wie auch ihrem Bewegungsbedürfniss unter Stress.
Also vermeide ich Engstellen, die eine kaum zu kontrollierende Abwehrreaktion provozieren.

Mir fehlt der Ãœberblick, aber das Thema "Vorbereiten des Aufsteigen", sollte doch unter Erziehung oder Reiten behandelt werden.

[Beate]

Hallo Holger,

Vielen Dank für Deinen Kommentar!

Besonders mit diesem Satz hast Du genau das ausgesprochen, was ich empfand, aber nicht wirklich in (so gute) Worte fassen konnte.