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Reit- und Ausbildungsweisen (allgemein)   
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SCHORSCH
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Anmeldungsdatum: 12.01.2010
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BeitragVerfasst am: 28.08.2010, 19:49    Titel:   Antworten mit Zitat

habs garnicht ganz angesehen, denn das rumgezerre regt mich auf!
Manchmal denk ich, die Leute reiten zu wenig und kaspern zu viel am Boden rum- warum nur? Angst?
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sancho
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BeitragVerfasst am: 28.08.2010, 19:55    Titel:   Antworten mit Zitat

@ Mikado
Zitat:
Ja Sancho so wie z, B. Linda Parelli , glaube es ist Stufe 4


Nun, wer von uns beiden mehr Polemik hat, bleibt im Auge des Betrachters.

Trotzdem...erklär mir doch mal bitte was z.B. Schenkelweichen ist? Wie kannst du dein Pferd kontolliert Gymnastizieren, das es seine natürliche Schiefe, die von Geburt an vorhanden ist und durch die Lage im Mutterbauch kommt, gerade richtest...ohne Druck? ein Pferd weicht dem Druck, wie sieht es beim Muli aus? Ein Pferd weicht dem Druck...das ist alles...das ist seine Natur...und damit arbeiten die meisten guten Trainer. Das heißt natürlich nicht, dass man sein Equiden misshandeln musst.
Aber gut, jeder hat so seine Methode...welche ist Deine?
Gruß Sancho

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Umlasten und verschieben von Gewicht, mehr ist Reiten nicht! Gib der Bewegung eine Chance und finde die Balance! © P.R.
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Gast87
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BeitragVerfasst am: 28.08.2010, 20:45    Titel:   Antworten mit Zitat

willst du mich jetzt als Reitlehrer prüfen verwirrt Schenkelweich ist ein vorwärts , seitwärte Gang im Schritt , Trab u. Gallopp . Das ist ja eine der ersten Lektionen das ein Pferd unterm Reiter lernen muß . Schenkelweiche lernt das Pferd über Kruppe u. Schulter verschieben .Die meisten machen das entlang der Hallenwand oder Reitplatzaun . Ich habe gute Erfahrungen in den Ecken gemacht indem ich das Pferd zuerst in Aussenstellung stelle und es so zum Seitwärtsgehen auffordere , auch viele enge Volten reiten hilft . Klappt das , dann gehe ich zur Innenstellung über .

Die Hilfe des Schenkelweichen ist das Um u. Auf für verschieden Manöver wie z.B . beim links/ rechts Angalloppieren , Galloppwechsel usw .

Mulis habe ja auch 4 Beine und sollten das auch können , ist nur ein wenig zeitintensiver .


Mikado ist ein Gangmuli und gerade bei den Gangpferden wie den PP u PF ist das Biegen ( Flexen ) sehr wichtig . Gerade richten tue ich ihn im Gelände denn dort haben wie Km lange gerade Wege .

soviel zur Reitlektion von Helmut
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helga
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BeitragVerfasst am: 28.08.2010, 21:06    Titel: reitweisen   Antworten mit Zitat

zum geraderichten brauchst du allerdings keine km-langen geraden wege.
Denn geraderichten ist auch gymnastizierung und hat mit geradeausreiten in diesem sinne nichts zu tun.

das zum thema reilehre von helga Großes Lächeln

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Schon das Aeussere des Tieres hat etwas an sich, das dem Inneren des Menschen gut tut.
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sancho
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BeitragVerfasst am: 29.08.2010, 07:02    Titel:   Antworten mit Zitat

Zitat:
Verfasst am: 28.08.2010, 21:45 Titel:
willst du mich jetzt als Reitlehrer prüfen Schenkelweich
Nein, wollte ich nicht! Ich wollte nur klar machen das Schenkelweichen eine Form von "Druck" weichen ist. Um dem Druck zu weichen braucht man das Tier (wenn sensibel genug) nicht mal zu berühren. Also keine Ausbildung ohne Druck...m.M.
Aber da du das Schenkelweichen so gut erklärt hast...Reiten ist Denksport!...und jede Reitweise genau so...welcher Huf fußt wann auf und ab, wann gebe ich die Hilfen, was passiert beim Pferd. warum springt es beim rechts oder links Galopp mit dem einen oder anderem Bein an, woher kommt der Schub, welcher Körperteil wird frei gegeben und welcher blockiert.....? Sollst du jetzt nicht alles beantworten Mikado Blinzeln !
Zum Thema Geraderichten hat helga schon alles gesagt Biggrinc . das Geraderichten ist eine Grundvoraussetzung für alle anderen Punkte der Ausbildungsskala! Nur mit einem gerade gerichtetem Tier kann ich eine bestimmte Reitweise Tiergerecht verfolgen!
Zitat:
die Leute reiten zu wenig und kaspern zu viel am Boden rum- warum nur? Angst?
Bodenarbeit ist meiner Meinung total wichtig...bevor ein Pferd(und Muli) die Übung nicht vom Boden aus verstanden hat, brauche ich von oben gar nicht anfangen...aber auch dieses ist meine persönliche Meinung und es gibt noch viele andere!

schöner Austausch hier, gefällt mir!
Gruß Peter

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Gast87
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BeitragVerfasst am: 29.08.2010, 08:47    Titel:   Antworten mit Zitat

Helga das mit den Geraderichten langen Strecken meinte ich nicht wegen den langen Strecken Lächeln ging ja in der Halle auch Blinzeln Sie sind halt nun mal lang und da kann man viel für die Gynastizierung meines Mulis tun , dann ist es nicht so langweilig . Anfangs htte er einen sehr starken Linkstrall also macht ich viel Schulterherein vorwiegend auf der schlechten Seite . Jetzt läuft er gerade nur beim Tölten merkt man es noch sehr da er im Rücken zu macht . Aber da bräuchtes noch viel Training und ich habe momentan keine Lust ihn da reinzuzwingen .
Mikado ist ja noch jung Lächeln

Sancho , das ist ja das Ziel das Pferd/ Muli dem Druck weicht und sich nicht dagegenstellt . Nur Mulis machen das , wenn sie nicht mitarbeiten wollen immer . ( zuminders die die ich kenne ) Schön wäre wenn irgendwann nur noch mit gedanklichen Druck geht . Und darum habe ich das Video reingestellt , denn das ist alles andere als Druck aufbauen und zeigt wie mans nicht macht .

lg Helmut
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O'Connor
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BeitragVerfasst am: 29.08.2010, 09:31    Titel:   Antworten mit Zitat

Auch für mich ist Bodenarbeit unverzichtbar. Beim Jungpferd als Vorbereitung sowieso, aber auch dem gerittenen Pferd kann man so vieles auf spielerische Art beibringen.
Die Passage habe ich z. B. aus dem Spanischen Schritt entwickelt und meine Stuten beherrschten sie (und auch die Piaffe) lange, lange bevor sie unter dem Sattel für solche anstrengenden und schwierigen Lektionen bereit waren.

Über die Bodenarbeit kann man dem Pferd dann sehr gut "erklären", was man von ihm möchte und kommt bei unter dem Reiter neu zu lernenden Übungen mit wesentlich weniger Einsatz von Zügel und Schenkel aus.
Ein Beispiel: Als ich zum ersten Mal Schulter-herein reiten wollte, ließ ich meine Stute am Ende der Arbeitsstunde mehrmals hintereinander von der Mitte einer langen Seite aus einige Tritte Schulter-herein an der Hand gehen (auf der "beliebteren" Hand). Bei der dritten oder vierten Wiederholung bot sie es von selbst an, sie hatte verstanden, dass sie genau an dieser Stelle Schulter-herein gehen sollte. Das war der richtige Moment, um aufzusitzen und - mit dem entsprechenden Stimmkommando - die Übung an derselben Stelle vom Sattel aus zu verlangen. Prompt ging sie praktisch von selbst, ohne größere Einwirkung meinerseits, ihre ersten Schulter-herein-Tritte unter dem Reiter. Sofort danach absteigen, ganz schrecklich loben, Arbeit für diesen Tag beenden. Pferd verbindet mit neu gelernter Lektion nur positive Erinnerung und wird sie in der nächsten Übungsstunde gerne und freudig wieder ausführen.

Wenn ich alles, was ich inzwischen über die Cleverness und den eigenwilligen Charakter von Mulis gelesen habe, richtig deute, dürfte diese Art des Umgangs ihrem Wesen entgegenkommen.

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sancho
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BeitragVerfasst am: 09.09.2010, 09:15    Titel:   Antworten mit Zitat

ob bei diesem Tier wohl die gleichen Ausbildungsweisen erfolgversprechend sind wie bei Mulis Großes Lächeln
http://www.youtube.com/watch?v=CnsWQ4kNG-w

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Gast87
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BeitragVerfasst am: 09.09.2010, 15:26    Titel:   Antworten mit Zitat

Das Video war schon mal hier , aber ist schon super das Kamel , zudem es ja das alles im Paß macht . Gangpferde können das in der Gangart nicht Großes Lächeln
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O'Connor
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BeitragVerfasst am: 10.09.2010, 15:15    Titel:   Antworten mit Zitat

Unglaublich! Mich würde wirklich interessieren, wie man einem Kamel so etwas beibringt, zumal sie ja nicht die allerpfiffigsten Tiere sein sollen... Großes Lächeln Aber vielleicht ist das ja auch mal wieder ein Vorurteil?!
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Carmen
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BeitragVerfasst am: 11.09.2010, 19:27    Titel:   Antworten mit Zitat

Zitat:
TEIL-WIDERSPRUCH!!!! :
Entweder das Tier bietet ein bestimmtes Verhalten an oder durch Hilfen und situationsabhängigem Druck wird ein bestimmtes Verhalten provoziert. Dieses Verhalten wird mit Klicken belohnt. Mit wenig bis gar keinem Druck ist Klickertraining nur möglich, wenn man KEIN bestimmtes Ausbildungsziel erreichen will. Hat man aber ein bestimmtes Ziel...nämlich Reitkommandos(und die sind Druck), e.t.c. Da arbeitet man dann mit Druck!
Das ist meine Meinung....lasse mich aber gerne etwas besserem belehren.


Man kann mittels positiver Verstärkung Verhalten z.B. frei formen. Ich warte, bis mir das Tier ein entsprechendes Verhalten, das in die richtige Richtung führt, anbietet und bestärke das mittels Click.

Nutze ich Druck ähnlich der Vorgehensweise von Parelli, arbeite ich nicht mit dem Prinzip der positiven Verstärkung wie es eben beim Clickertraining (CT) der Fall ist (sein sollte), sondern mit negativer Verstärkung. Daraus wird - auch durch einen anschließenden Click mit Belohnung keine positive Verstärkung. Die Grenzen des Clickertrainings liegen ganz eindeutig beim Menschen, der die entsprechende Geduld aufbringen muss. Man wird ganz sicher keinen Kadavergehorsam erzielen, und wer auf der Schiene "Dominanz" reitet, wird sich beim (echten) CT auch nicht wohl fühlen.

Wobei "Druck" und "Druck" zweierlei sind. Ein Anlegen des Schenkels ist für mich kein Druck, weil es dem Pferd nicht unangenehm ist, sofern es anständig daran gewöhnt wurde. Es ist eine Information, eine Sprache. Auch beim Schenkelweichen ist kein Druck erforderlich. Für mich ist "Druck" etwas, das dem Tier unangenehm ist, und klar von "Informationen" zu unterscheiden.

Man kann sich auch durch positive Verstärkung einem Ausbildungsziel nähern bzw. es erreichen. Man muss eben nur mehr Geduld haben. Dafür hat man aber ein hochmotiviertes Tier (mit dem man auch erstmal umgehen können muss Blinzeln , kann anstrengend sein).

Vielleicht sollte ich mal ein paar Definitionen zum Verständnis einwerfen.

positiv: etwas wird hinzugefügt
negativ: etwas wird weggenommen / weggelassen

Es gibt positive Strafe: Bei einem unerwünschten Verhalten wird ein Klaps hinzugefügt. Das Tier wird geschimpft.
Es gibt negative Strafe: Bei einem unerwünschten verhalten werden Aufmerksamkeit / Streicheleinheiten abgebrochen. Futter wird weggenommen.

Genauso gibt es positive Verstärkung: Bei einem erwünschten Verhalten wird ein Leckerli gegeben. Es wird gespielt. Es wird gestreichelt.
Negative Verstärkung: Etwas Unangenehmes wird abgebrochen, wenn ein erwünschtes Verhalten gezeigt wird. Es wird nicht mehr mit dem Strick gewedelt. Das Tier wird nicht mehr im Roundpen gescheucht.

Die ganzen Horsemanship-Ausbilder arbeiten vornehmlich nach dem Prinzip der negativen Verstärkung. Im "normalen Reitlager" wird vor allem mit positiver Strafe und negativer Verstärkung gearbeitet. "Echtes Clickertraining" ist positive Verstärkung (Es gibt da Abwandlungen, wo eigentlich negativ verstärkt, dann aber doch geclickt wird. Aber das ist nicht mehr das "echte" CT-Prinzip.)

Pferde weichen nicht unbedingt Druck. Druck erzeugt idR Gegendruck, und man kommt ganz schnell zu dem Problem, dass man erst "Rangordnung" klären muss, "Dominanztraining" erforderlich ist, sich "Respekt" verschaffen muss, damit das Tier dem Druck am Ende auch wirklich weicht. Nach meiner Erfahrung mit GB kann ich sagen, dass zumindest dieses Muli dem Druck noch weniger weicht als ein Pferd. Der kann gehörig "dagegendrücken", wenn ihm was nicht passt.

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"Die Seele des Pferdes äußert sich nur denjenigen, die sie suchen." Gustav Rau
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O'Connor
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BeitragVerfasst am: 12.09.2010, 09:13    Titel:   Antworten mit Zitat

Carmen hat Folgendes geschrieben:
Wobei "Druck" und "Druck" zweierlei sind. Ein Anlegen des Schenkels ist für mich kein Druck, weil es dem Pferd nicht unangenehm ist, sofern es anständig daran gewöhnt wurde. Es ist eine Information, eine Sprache. Auch beim Schenkelweichen ist kein Druck erforderlich. Für mich ist "Druck" etwas, das dem Tier unangenehm ist, und klar von "Informationen" zu unterscheiden.

Man kann sich auch durch positive Verstärkung einem Ausbildungsziel nähern bzw. es erreichen. Man muss eben nur mehr Geduld haben. Dafür hat man aber ein hochmotiviertes Tier (mit dem man auch erstmal umgehen können muss Blinzeln , kann anstrengend sein).


Applaus Thumbsup Thumbsup Thumbsup Wavey001

Stimmt, so ein mitmach-freudiges Pferd greift nämlich z. B. sehr gerne mal vor und bietet gleich alles an, was vielleicht gewünscht sein könnte - wer da genervt ist und ungeduldig reagiert, anstatt sich über den Eifer zu freuen, kann schnell sehr viel kaputt machen.

LG Sissi

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