Reiten - gebisslos ?

[Beate]

Hi,
hier noch ein paar Ausführungen zu Klaus' Beitrag:
Prinzipiell halte ich das Sidepull für eine geniale Zäumung für Tiere und Menschen in der Ausbildungsphase und zum entspannten Freizeitreiten. Das Sidepull ist das gebisslose Pendant zum Snaffle-Bit oder zur Wassertrense. Es sind seitliche Impulse möglich, und alles kommt "direkt" - ohne Umlenkung, Verstärkung usw. beim Pferd an. Von daher sehe ich das Sidepull als sehr "ehrliche" Zäumung an - genau wie das einfache Trensengebiss.
"Zum Anhalten an den Zügeln ziehen" sollte man eigentlich mit keiner Zäumung. Besonders Mulis haben dann die Tendenz, gegenzudrücken, was sich nur mit einem sehr guten Timing der Hand vermeiden liesse. Durch das Gegendrücken wird der "Bremsweg" unnötig verlängert (auch wenn der Mensch im Prinzip durch das Ziehen am Zügel das Gegenteil möchte) und das Tier bringt auch sehr viel Gewicht auf die Vorderhand, was in keiner Reitweise erwünscht ist. Gerade Ende September hatten wir dieses Thema bei einem kleinen Meeting bei uns. Es war auch ein Muli da, das sich - zumindest auf dem Platz - sehr schwer tat mit dem Anhalten. Nach einigen Übungen, und ein Anhalten an verschiedenen Stellen, mit verschiedenen "Tricks" - jeweils am LOSEN Zügel, klappte dies wesentlich besser vorher beim angenommenen Zügel. Auch hier ist wieder das "Loslassen" (gedanklich und körperlich) das Wichtigste.
Zum gebisslosen Anreiten: Naomi ist im Moment das 2. Muli, das ich gebisslos anreite, und ich würde es immer wieder tun. Für mich ist es die logische Folge, dass ich ein Pferd/Muli anfangs mit genau der Zäumung reite, die sie von der Bodenarbeit her kennt. Natürlich sollte sie gelernt haben, diese Zäumung (in unserem Fall das Rope-Bosal) zu "verstehen" und auf die Impulse in der gewünschten Art zu reagieren. Sitzt dies alles, ist es ein Leichtes, dies alles auch vom Sattel aus zu wünschen. Aber natürlich setzt dies wirklich voraus, dass das Tier durch eine intensive Bodenarbeit vorgebildet und sensibilisiert ist. So wie Bodenarbeit der Schlüssel für die meisten Probleme ist. Auch für das "Habahaba"-Problem. Wenn ein Muli nicht an der Hand 100%ig "Habahaba"-sicher ist, wird es das unter dem Sattel auch nicht sein. Und leider wird auf eine gründliche Ausbildung vom Boden aus in den meisten Reitweisen bzw. Reitschulen zu wenig Wert gelegt. Es könnte alles viel einfacher sein.
@ Kersy: Erstmal - schön, mal wieder was von Dir zu lesen! Wegen dem Maulaufsperren schon bei geringem Druck - mein Sancho sperrt das Maul auf, sobald etwas (das kann auch mein Finger sein) seinen unteren Maulwinkel berührt. Es ist wie ein Reflex bei ihm. Folglich läuft er mit Trense meist mit mehr oder weniger aufgerissenem Maul. Oft werde ich deswegen von Leuten angesprochen, und ich versuche dieses Phänomen zu erklären. An meiner Einwirkung kann es nicht liegen, da ich Sancho meist nur über Slack (Durchhang des Zügels) reite. Als Reiter spürt man davon auch nichts; er ist meist sehr fein und durchlässig. Daher sehe ich das Aufsperren eher als optisches Problem an, zumal er das Gebiss sehr gerne nimmt. Ich hab' mich mittlerweile dran gewöhnt - sollen es die Anderen doch auch tun.
@ Grüni: Das mit der "versteckten Hebelwirkung" meinte ich so, wie Du vermutet hast. Für einen Laien, der vielleicht die Bedienungsanleitung nicht gelesen hat, ist sie nicht gleich so erkennbar, als wenn an der Zäumung tatsächlich Hebel dran sind.
Das mechanische Hackamore arbeitet auf der Basis einer "Quetschwirkung", mit verstärkendem Hebelprinzip. Von daher für mich eine "unehrliche" gebisslose Zäumung. Wie Du richtig schreibst, ist hier ein Stellen des Pferdes/Mulis nicht möglich - genausowenig wie ein Biegen mit richtungsweisendem Zügel. Ich persönlich finde keinen wirklichen Einsatzzweck für diese Zäumung - weder in der fn-Reitweise, noch im Westernreiten. Vielleicht, um im Gelände geradeaus zu reiten.
Was die Folgerung angeht - kurze Hebel(wirkung) = mild, langer Hebel = scharf, da bin ich seit längerer Zeit am Überlegen, ob das richtig ist. Ich war nie ein Grössus, was so physikalische Formeln usw. angeht, aber je länger ich mir überlege, umso unrichtiger erscheint mir diese Aussage. Denn: Bei einem kurzen Hebel habe ich folgerichtig einen kurzen Weg, um einen gewissen Winkel zu erreichen; wohingegen ich bei einem längeren Hebel genau dafür einen wesentlich längeren Weg brauche. Dies bedeutet, dass ich mehr "Abstufungen" habe, mehr Möglichkeiten für eine "Feinabstimmung", während der kurze Hebel eher für die "Grobabstimmung" zuständig ist. So sind meine Überlegungen, vielleicht kann dazu jemand was sagen, der sich mit physikalischen Gesetzen besser auskennt als ich? (Klaus?)
So, nun muss ich aber in den Stall...
Gruss
Beate

[ostemporale]

Allen Angaben ohne Gewähr
Ein Hebel ist ein gerader, drehbar gelagerter Balken, auf den zwei Kräfte (F1, F2) wirken.
Die Abstände zwischen den Ansatzpunkten der Kräfte und dem Drehpunkt heißen Hebelarme und werden mit l1 und l2 bezeichnet. Damit der Hebel im Gleichgewicht ist, muss das Hebelgesetz erfüllt sein: F1 x l1 = F2 x l2.
Aus diesem Hebelgesetz das ein Gleichgewicht ähnlich einer Wippe auf dem Spielplatz beschreibt, kommt die sog. Hebelkraft
Ein einfacher Hebel wäre also eine Wippe im Gleichgewicht auf dem Spielplatz. Ein schwerer Mensch muß weiter vorne sitzen um einen kleineren Hebel zu haben sonst sitzt der leichtere auf der anderen Seite unter den Wolken.
Bei Anwendung der Hebelkraft bekommt das arme Muli aber ein Problem, denn die Trense, sprich Gebiss mit Anzug ist nicht schwebend gelagert, sondern hat den Kieferknochen im Maul als Bremse nach unten. D.h. die Hebelkraft drückt das Gebiss auf den Knochen und hier wird’s gemein. Je feiner (dünner) das Gebiss desto größer ist die einwirkende Kraft auf einen kleinen Knochenteil. Die Länge der Zügel ist nicht entscheidend sondern nur der Hebel des Anzugs (Kandare) nach unten und der Weg zum Gebiss nach oben.
Konkret heißt daß, wenn die Länge eines Kandarenanzugs z.B. 6 cm ist und 2 cm bis zum Gebiss reichen und ich ziehe daran mit 5 Kilo, spürt das Muli auf der ca. 4 Quadrat cm großen Auflagefläche auf seinem Kieferknochen einen Druck von ca. 15 Kg. Aua. Daher kann man wenn man mit ca. 50 Kg zieht, jede Hand 25 Kg, einem Equiden den Kiefer brechen.
Bei einem normalen Gebiss an Ringen wird ohne Hebel „nur“ soviel Kraft übertragen wie ich ziehe, ohne Übersetzung (auch schon schlimm genug allein für das empfindliche Zahnfleisch). Man kann sich ja zum Spaß mal ein sauberes Gebiss in den Mund legen und jemand daran ziehen lassen.
Zu Beate
kurzer Hebelarm milde Wirkung, da mehr Zugkraft nötig um Druck auszuüben (normale Trense mit Gebiss) weniger Feinabstimmung der Motorik nötig.
Langer Hebelarm starke Wirkung da mehr Druck mit weniger Zugkraft erreicht wird (Kandarengebiss) viel Feinabstimmung der Motorik nötig.

[Susanne]

Ich kann Klaus nur zustimmen, das entspricht auch den physikalischen Gesetzmäßigkeinen wie ich sie kenne. Deshalb darf in der klassischen Reiterei erst ab einem gewissen Ausbildungsstand auf Kandare geritten werden. Bei den Westernreitern ist es glaube ich vom Alter des Pferdes abhängig.
Tira ist vor mir mit Westernkandare (Bit?) geritten worden, ich reite sie im Moment mit Wassertrense, möchte aber gerne ein Ausbildungsgebiss von Sprenger (anatomisch geformt, doppelt gebrochen, Olivkopf) ausprobieren. Vielleicht kommen wir noch so weit, dass ich sie gebisslos reiten kann.

Ich habe noch ein englisches Reithalfter an, weil durch das Reithalfter ein Teil des Druckes von den Laden auf den Nasenrücken umgeleitet wird. Die Zäumung wirkt dadurch weniger "scharf".

Grüße Susanne

[Beate]

Hi,

[ostemporale]

Stimmt Beate die Formulierung normale Trense mit Gebiss in Klammer stimmt nicht und wird in dem Satz vorher richtig erklärt.

Bei einem normalen Gebiss an Ringen wird ohne Hebel „nur“ soviel Kraft übertragen wie ich ziehe, ohne Übersetzung (auch schon schlimm genug allein für das empfindliche Zahnfleisch). Man kann sich ja zum Spaß mal ein sauberes Gebiss in den Mund legen und jemand daran ziehen lassen.
Zu Beate
kurzer Hebelarm milde Wirkung, da mehr Zugkraft nötig um Druck auszuüben (normale Trense mit Gebiss) weniger Feinabstimmung der Motorik nötig.

Aber:
Nun zu der Theorie, die überall verbreitet ist, dass ein kurzer Hebel "mild" sei, und ein langer Hebel "scharf".
Dies mag stimmen in Bezug auf die aufzuwendende Kraft. Mit einem längeren Hebel geht die Aktion "leichter" von der Hand.
ABER - in Bezug auf den Weg des Hebels stimmt dies nicht. Mit dem längeren Hebel muss man einen wesentlich längeren Weg "gehen", um einen bestimmten Winkel zur Maulspalte zu erreichen. Mit einem kurzem Hebel ist dieser Winkel wesentlich schneller erreicht; also wäre - so gesehen, eher der kurze Hebel "scharf" - weil wesentlich schneller "am Anschlag".

Eine Hebelwirkung und der damit verbundenen Schärfe entsteht erst dann, wenn wenn ein Gegendruck am Kiefer erzeugt wird, das ganze System kein Spiel mehr hat und nicht wenn das ganze System sich noch in der Gleitphase befindet und nur leicht auf die Zunge drückt . Das schnellere oder leichtere Erreichen durch kürzeren Weg spielt bei der Betrachtung der Hebelwirkung keine Rolle.

[Beate]

Huhu Klaus,

[ostemporale]

Zitat Beate:
Wenn das wirklich so ist, dann scheint sich hier die Praxis von der Theorie zu trennen. Denn in der Praxis spielt es schon eine Rolle, wie weit der Reiter den Zügel annehmen muss, um ein "gewisses Ziel" zu erreichen.

Na jetzt kommen wir unserem Ziel der Erklärung und Sichtweise schon näher. Denn Deine Betrachtung vermischt physikalische Grundprinzipien mit reiterlicher Betrachtungsweise.
Das soll bedeuten:
Physikalisch betrachtet: Ein Hebel ist nur dann wirksam wenn er am zum hebelnden Objekt anliegt, d.h. mit minimaler Kraft größten Druck, sprich maximale Hebelkraft zu erzeugen.
Pferdisch betrachtet: auf Hilfegebung abzielend: Je länger ein Anzug, desto länger der Weg bis maximale Wirkung erreicht wird, desto feiner dosierbar bzw. umgekehrt.

Also hast Du unter pferdischen Gesichtspunkten recht. Bei Männern gilt immer das Prinzip: wie richte ich mit wenig Aufwand größten Schaden an. Daher meine primär physikalische Betrachtungsweise. So hat jeder auf seine Art recht.

[Beate]

Hallo Klausi,
die Hebelgesetze und ihre praktische Anwendung waren bei uns DAS Wochenendgespräch - egal ob beim Frühstück, Mittag- oder Abendessen . Wobei Armin - als Metallbauer - auch "typisch männlich" dachte.
Für mich ergibt sich die folgende Schlussessenz aus allen diesen - megainteressanten - Diskussionen für die angewandte Reiterei:

Die Aussage - langer Hebel = scharfe Zäumung ist relativ.
Zuerst sollte man die "Schärfe" definieren.
Bei der obigen Definition ist mit Schärfe der "geringe(re) Kraftaufwand" gemeint.
Jedoch kann Schärfe auch in einem möglichst kurzen Hebelweg bestehen.
Somit wird die Schärfe des geringeren Kraftaufwandes bei langen Hebeln durch den langen Weg wieder aufgehoben.
Andersrum hebt sich die "Milde" von kurzen Anzügen durch deren geringen Hebelweg wieder auf.
Wie schrieb Susanne so schön - es ist "ausgeglichen".
Gruss
Beate

[Susanne]

hallo Beate,

du magst recht haben, bei einem Stangengebiss das richtig verwendet wird, sprich um auf durchlässigem Reittier die Hilfen zu verfeinern, mag die Länge der Hebel zweitrangig sein.
Leider werden Stangengebisse (und oft viel Schlimmeres) oft bei Pferden verwendet, die dazu neigen sich den reiterlichen Hilfen zu entziehen. Weil die Reiter gemerkt haben, dass sie mit einer einfachen Trense die Tiere nicht halten können. Und dann wird gezogen, was das Zeug hält. Und in diesem Fall ist die Wirkung stärker, je länger die Hebel.

Grüße Susanne

[Beate]

Hi,
ich schreibe hier mal weiter mit einem Kommentar zu den letzten Einträgen bei "@Karima und Hannes", da es dort u.A. auch um das gebisslose Reiten (Arbeiten) bzw. Reiten mit Gebiss geht.
Zitat Holger: "Du solltest auf keinen Fall jetzt schon ein Gebiss verwenden."
Verwenden - im Sinne von "damit einwirken" - da sehe ich es genau so. Was ich aber für recht sinnvoll halte ist, auch (oder gerade) einem Jungtier ab und zu mal ein Gebiss (gut angepasst, anatomisch geformt) einfach ins Maul zu hängen. Es gehört für mich zur Grundausbildung dazu, dass ein Jungtier ein Gebiss einfach kennen sollte - aber natürlich nicht die Einwirkungen damit. Es sollte lernen, ein Gebiss willig aufzunehmen. Eine gute Möglichkeit ist es, ein einfaches Kopfstück mit einem passenden Bit, aber ohne Zügel, ab und zu anzulegen. Das Arbeitshalfter sollte darunter angezogen sein, in das dann auch der STrick eingehängt wird. Das Bit sollte eher "lang" eingestellt sein, denn so hat das Tier die Möglichkeit, sich das Gebiss im Maul "zurechtzulegen", auszuprobieren und damit zu spielen. Bei kurz geschnallten Gebissen bestehen diese Möglichkeiten nicht; und wenn sie das Pferd/Muli zum "grinsen" bringen, sehe ich darin schon einen grossen Zwang - ohne dass jemand daran Hand anlegt. Auf jeden Fall kann man - so "gezäumt" - alle geplanten Aktivitäten durchführen, auch später das Reiten - wobei dann die Zügel an der gebisslosen Zäumung eingehängt sind, und das Gebiss wieder nur "drinhängt". Soll dann irgendwann im Laufe der Ausbildung das Gebiss mehr zum Einsatz kommen, werden auch dort ein paar Zügel eingeschnallt und in der Übergangsphase wird 4zügelig geritten - anfangs nur über die Zügel der gebisslosen Zäumung - später immer mehr Gebisszügel-"Einsatz".
Aber zurück zum Bekanntmachen des Jungmulis mit dem Gebiss: Mein Ziel ist es auf jeden Fall, über das gebisslose Anreiten irgendwann zum Reiten MIT Gebiss zu kommen. Wie ich schon schrieb, ist für mich das gebisslose Reiten keine "Endstufe". Deshalb sehe ich es ganz locker, und habe kein Problem damit, auch schon früh mein Jungmuli ein Gebiss "fühlen" zu lassen. Das gehört für mich genauso dazu, wie einem Jungtier einen Sattel aufzulegen, gesattelt zu arbeiten, auch wenn ich noch lange nicht oben sitze. Solange ich diese Dinge bei einem "unreifen" Tier noch nicht einsetze, sondern nur eine Gewöhnung damit herbeiführe, sehe ich da keinen Hinderungsgrund. Im Gegenteil - es erweitert den Horizont des Tieres.
Gruss
Beate

[Caprivi]

[Gast56]

Hallo, meine Quille hat sich mit Thema Gebissetwas schwierig angestellt, bis die Trainerin ein Western Snaffle Bit mit Kupfereinlagen und anatomisch geformt genommen hat. Das war super, wurde nicht "rausgewürgt" und liegt gut im maul. Habe noch eines in größe 13.2 cm zu verkaufen (ist dem Riesenmau´l von Quille zu klein). Falls interesse besteht....einfach melden.

Gruß Friedi

[Beate]

Hallo Hannes,
Deine Frage nach dem "optimalen" Jungmuli-Gebiss werde ich in der "Kleinen Gebisskunde" versuchen zu beantworten.
@ All: Hier ein superguter Bericht über's gebisslose Reiten :
www.goodhorsemanship.de/5_Themen%20&%20Trends/Artikel/Peter%20Kreinberg/Artikel/GebisslosReiten.htm
Gruss
Beate

[Isiesel]

Hallo,

habe jetzt 2 Mal ein Sidepull im Einsatz gehabt. Der Nasenriemen besteht aus einem starken Seil. Leider sind nach dem Gebrauch die Hare auf dem Nasenrücken aufgerauht. Ich denke das kann auf Dauer nicht in Ordnung sein? Was mache ich falsch?
Vielen Dank für eure Hilfe
Doris

[ostemporale]

Ich reite Mala auch mit Sidepull. Das Sidepull muß hoch genug auf dem Nasenrücken sitzen und relativ straff anliegen. Das Aufrauhen und sogar Wundscheuern habe ich auch bemerkt als eine "erfahrene" Reiterin Mala mal getestet hat. Das kam von links rechts ziehen der Zügel; dann wirkt der Nasenriemen wie eine Säge. Entweder ziehe ich mit beiden Zügeln gleichmäßig um Druck auszuüben für langsamer oder Steh oder zupfe nur leicht an einem Zügel für Kurskorrektur oder Wendung ohne das sich der Nasenriemen bewegt.
Ob ich das Sidepull so richtig verwende weiß ich nicht, aber es klappt gut ohne verdrehte Haare oder nackte Stellen.

Klaus