Wie schwer....

[luna]

[HannoPilartz]

Christine, Sättel mit großer Auflagefläche müssen nicht schwer sein.
Militär- oder Distanzsättel mit großer Auflagefläche wiegen zwischen 7 und 9 kg.

Auch leichte Ranch-Sättel (sog. "Lady-Wades", hergeleitet vom Wade-Sattel) gibt es mit knapp unter 10 kg Gewicht.

Westernsättel sind aus unterschiedlichen Gründen schwerer.
Gute Ranch-Sättel haben eine super-solide Gurung ("rigging") mit hinterem Bauchgurt, damit da auch nix kaputt geht, wenn ein 2.000-pounds-Bulle am Sattelhorn hängt, Das wiegt leider ganz ordentlich....
Billige Großserien-Produkte verwenden relativ schwere Plastik-Bäume wie Equiflex etc., Metall-Sattelhörner, haben unnötig große Skirts und sind sowieso meist mit 16 Zoll Sitzlänge und mehr viel zu groß und zu lang.

Das Reittier merkt einen Gewichtsunterschied von 5-10 kg beim Sattel kaum, da ist gute Passform und große Auflagefläche viel, viel wichtiger.
Für den Menschen spielt es eine weitaus größere Rolle, ob er oder sie 5 oder 15 kg auf den Rücken eines größeren Tieres heben muss.
Obwohl es auch dafür eine besondere Art von "Hüft-Schwung" gibt.
Ich z.B. hebe meine Sättel niemals auf den Rücken des Reittieres, ich mache das mit einem "kontrollierten Wurf" aus der Hüfte....

Dazu noch eine nette Anekdote aus den Pack-Stations im Westen der U.S.A.
Dort hat man beim Kauf von neuen Maultieren ein dickes Problem.
Für den Transport von zahlenden Reitgästen geht der Trend eindeutig zum Kaltblut-Muli, weil die Menschen immer dicker und schwerer werden.
Dummerweise sind aber inzwischen fast die Hälfte aller Packer Mädels, und die sind oft weder sehr groß noch von der Körperkraft her in der Lage, große Lasten auf große Trag-Tiere zu hieven.
Für die zunehmend weiblichen Packer sind also kleinere Mulis von Vorteil. Die aber leider keine dicken "Burger-Amis" tragen können....

Die meisten Pack Stations lösen das Problem im Base Camp recht einfach durch Holz-Plattformen, die sowohl ein tierfreundliches Aufsteigen als auch ein Packen aus "überhöhter" Position erlauben.
Dumm ist nur, dass oft auch oben in den Bergen für den Rücktransport z.B. von Wanderer- oder Jäger-Ausrüstung mitten im Gelände gepackt werden muss......

[sancho]

[HannoPilartz]

Na ja, selbst bei einm recht kurzrückigen Araber ist schon etwas mehr Platz für Auflage als sie ein durchschnittlicher VS-Sattel hat.
Aber im Prinzip hast Du recht, die anatomisch mögliche Auflagefläche für jeden Sattel ist leider recht begrenzt.
Und noch eines ist wichtig: Desto größer die Auflagefläche, desto kritischer wird es mit der Passform.
DESHALB sind bei manchen Leuten (wie z.B. Beatrix Schulte-Wien) englische Flachsättel so beliebt. Mit denen macht man nicht gar so leicht Fehler.
Man möge aber bedenken, dass Sättel mit so einer briefmarken-artigen Auflage eine Erfindung aus dem Springsport nach Caprilli sind. Für hohe Sprünge sind sie zwingend nötig, um zu verhindern, dass sich Trachtenenden in der "Konter-Baskule" (wenn das Pferd nach dem Sprung den Rücken maximal hohl macht) in die Lendenpartie bohren...
Viele Dressurreiter meinen, mit der auch bei Dressursätteln üblichen kleinen Auflagefläche kämen sie mit den Gewichtshilfen besser durch.
Was ich für groben Unfug halte, Pferde sind diesbezüglich viel sensitiver als die meisten glauben.

Ich gebe zu, dass ich mir über die Bauchmuskeln unserer Tiere kaum Gedanken mache. In unserem extrem bergigen Gelände ist das einfach nicht nötig...
Ich glaube, es gibt wenig Besseres für die Bauchmuskeln (und auch die sonstige Kondition) als Klettern im Schritt
Kommt allerdings die Nase hoch - warum auch immer - nützen die besten Bauchmuskeln rein gar nichts, auch damit kann kein Pferd den Rücken unter dieser Bedingung aufwölben.

Ich denke auch, es ist ein Unding, sich vorzustellen, dass Pferd würde durch angespannte Bauchmuskeln den Rücken aufwölben.
Es ist eher so, dass ein regelmäßiger An- und Abspannen der Bauchmuskeln dem Tier ermöglicht, auch unter Last locker im Rücken zu schwingen.
Mir scheint, DAZU sind gut trainierte Bauchmuskeln wichtig!

[sancho]

Hanno ich geh da mit dir einher, und ziehe meinen Hut vor deinem Wissen!
nur eins

[Beate]

Hi,
kann es sein, dass hier Traktion mit Kontraktion verwechselt wird?
Grüssle
Beate

[sancho]

Hi Beate ...ich verstehe deine Frage nicht!?!
Jeder Muskel ist doch ein kontraktiles Organ. Eine Traktion der Muskeln erreiche ich z.B. mit Gymnastizierung, also dem dehnen der Muskeln. Wie meinst du die Verwechselung? Natürlich kann ich einen Muskel kontraktieren und einen anderen dadurch traktieren. Ein Muskel alleine kann nicht traktieren, er kann erschlaffen, nicht aber trahtieren, er braucht immer eine andere Kraft die ihne auseinanderzieht.
Die Aufwölbung des Rückens geschieht dann dadurch, dass die Eingeweide durch die Muskeln am Bauch einen Gegendruck erhalten und dadurch die Wirbelsäule nicht so stark durch das Eigengewicht der Eingeweide nach unten gezogen wird. Ein deutliche anhebung des Rückens ist bei der Kontraktion der Bauchmuskeln zu beobachten. Diese Stütze ermöglicht ein höheres Reitergewicht!

[HannoPilartz]

Sancho, mein Wissen basiert leider - auch - auf einer stattlichen Anzahl von Fehlern, Irrungen und Wirrungen.
So habe ich 1995 mal einem damals schon recht alten Pferd von uns zu einem heftigen Satteldruck "verholfen", weil ich ihm für einen Wanderritt einen anderen, recht leichten Billig-Westernsattel auflegte. Der dem Tier im Gegensatz zum üblicherweise verwendeten Sattel rein gar nicht passte und auf der einer Seite zu hantellergroßem Haarausfall führt.
Das Pferd war damals 30 Jahre alt, die weißen Stellen beiderseits des Widerristes wurden zwar jedes Jahr kleiner, erinnerten mich aber bis zum Tod des Tieres mit fast 35 Jahren an meine Fehleinschätzung dieses Sattels (der danach postwendend auf den Müll wanderte...).
Selten habe ich mehr geschämt.....

1993 auf der Equitana war ich mal total begeistert vom Orthoflex-System.
Erst eine Weile später habe ich begriffen, warum dieses System fatale Ähnlichkeit hat mit dem Antrieb der Lokomotive Emma in "Jim Knopf und die Wilde Dreizehn". Leider ist das aber nicht so offensichtlich....
Danach habe ich angefangen, mich mit allen möglichen Sattel-Patenten - großenteils aus dem 19ten oder frühen 20ten Jahrhundert - zu beschäftigen. Dabei habe ich einiges gelernt, und auch praktisch einiges ausprobiert....

Du hast völlig Recht, im Stand kann ein Pferd durch Anspannen der Bauchmuskulatur den Rücken stark aufwölben. Heuschmann zeigt - nicht als erster - aber sehr schön, dass kein Pferd (so wie der Mensch auch nicht) mit angespannten Bauchmuskeln laufen kann.
Deshalb stimmt es ganz sicher trotzdem, dass ein Pferd eine gut trainierte Bauchmuskulatur unbedingt braucht, um mit dem Rücken gescheit tragen zu können.
Ich stelle mir halt die untersützende Funktion des Bauchmuskels bei der Tragearbeit des Pferdes so vor, dass der Bauchmuskel in der Vorwärtsbewegung rythmisch an- und abspannt.
Wichtig ist m.E. die Erkenntnis, dass ein Aufwölben des Rückens in der Bewegung nur über den Hals möglich ist. Entweder der Hals senkt sich ("Vorwärts-Abwärts"), oder das Tier hat eine so gut entwickelte (trainierte) Oberhals-Muskulatur, dass es auch in Aufrichtung des Halses das lange Nackenband spannen kann.
Auch deshalb ist ein Reiten mit aufgewölbten Rücken und in Aufrichtung nur mit gut gymnastizierten und trainierten Pferden möglich.
Wer durch Gymnastizierung die Oberhalsmuskulatur trainiert, wird fast zwangsläufig auch die Bauchmuskulatur trainieren, und das ist ganz sicher auch sehr wichtig....
Hat ein Pferd dagegen eine stark entwickelte Unterhalsmuskulatur, wird es sich eine gute Weile heftig gegen das Gebiss gewehrt haben, und wird mutmaßlich einige Probleme mit dem Rücken haben, egal wie trainiert seine Bauchmuskeln auch sein mögen....
Bei sowas ist selten böser Wille im Spiel, es reicht ein eher ängstlicher Reiter auf einem Pferd aus Boxenhaltung mit viel Vorwärtsdrang, dann wird aus Angst am Zügel gezogen....

[sancho]

[HannoPilartz]

Ich vermute mal, dass einer stattlichen Anzahl Vierbeinern Deine persönliche Meinung gefällt.

Es ist immer gut, auf sein Tier zu hören.
Aber die Aussage eines Tieres, etwa "Dieses Gewicht ist mir zu hoch", sollte man vielleicht noch ein wenig weiter ausloten...
WARUM läuft ein Tier mit einem bestimmten Gewicht auf dem Rücken nicht mehr so gerne?
Und wird es mit großer Wahrscheinlichkeit NICHT geschädigt, WEIL es "unauffällig" läuft?
Equiden sind oft einfach nur unsäglich duldsam.

Wenn ein Tier deutlich zeigt, dass ihm das Reitergewicht mißfällt, muss das nicht an zuviel kg liegen, die Ursache ist oft leider ein Sattel, der irgendwo bösartige Druckspitzen wg. schlechter Passform bewirkt.
Oder ein schlecht sitzender Reiter..
Oder "Aua-Füße", wegen fehlendem Hufschutz, falscher Hufstellung...
Oder fehlende Gymnastizierung...
Oder ein luxiertes Kreuz-Darmbeingelenk, hervorgerufen durch einen von keinem Menschen beobachteten Sturz auf der Weide, beim Toben mit den Kumpels....

Allerdings würde ich mich auf gar keinen Fall darauf verlassen, DASS dies ein Tier immer deutlich zeigt.
"Wird schon alles okay sein, der Gaul läuft doch...", das kann es nicht sein.

Nur wer sein Tier wirklich gut kennt, über Jahre auch bei der Arbeit beobachtet hat, wird ein Gefühl dafür haben, ob das Tier wie üblich gut und freudig vorwärts geht.
Tut es das EINMAL nicht, könnte es auch am Wetter liegen, oder an einem kleinen Infekt ohne sonst sichtbare Sympthome...
Wenn das aber etwa eine Woche anhält, sollte man dicke Backen machen und gründlich nachdenken, prüfen, prüfen lassen, Rat einholen....

[Susanne]

@Hanno, deine Ansicht, dass eine tote Packlast für ein Tier schlechter ist als ein ebenso schwerer Reiter, kann ich nicht teilen. Ganz einfach, weil der Schwerpunkt bei beiden Lasten völlig anders liegt.

Eine Packlast wird seitlich und nur in ganz geringer Höhe gepackt. Der Schwerpunt der Last ist deshalb bei richtigem Packen immer nahe dem Schwerpunkt des Tieres.

Der Reiter hat durch die Länge seines Oberkörpers einen ganz gewaltigen Hebel. Wie stark dieser Hebel wirkt, merkt man wenn man geziehlt sein Gewicht beim Reiten verlagert.

Und viele männliche Wanderreiter sind mit ihrem Gewicht auch nicht so weit von den Lasten bei der BW entfernt: 90kg Reiter, 15kg Sattel, 15kg Gepäck und es gibt sicher auch noch schwerere Reiter.

[HannoPilartz]

Du brauchst meine Ansicht nicht zu teilen, Susanne....
"Meine" Ansicht entspricht schlicht der Erfahrung von zig Packern.
Die muten ihren Tieren als "tote" Last aus langjähriger Erfahrung deutlich weniger zu als an Reiterlast.
Ein Mensch auf einem Reittier ist gezwungen, sich zumindest halbwegs auszubalancieren und einigermaßen in der Bewegung mit zu gehen.
Gepäck tut das ganz sicher nicht.....
Vor diesem Hintergrund spielt der Schwerpunkt der Last im direkten Vergleich Reiter versus Gepäck dann keine so große Rolle.

Ein Wanderreiter mit insgesamt 120 kg Gesamtbelastung entspricht allerhöchstens einer Packsattellast (Packsattel und Gepack) von 100 kg.
Oder 150 kg Packlast inkl. Sattel kämen 180 kg "lebender" Last gleich.
Zumindest nach den Faustformeln, die man in allen einschlägigen Packer-Büchern (auch miltärischen Ursprungs) findet.

[sancho]

also ich denke auch, das Gewicht bleibt doch das gleiche...100kg sind 100 kg ...ob nun nah am Tier oder einen Meter darüber. Ich denke die Balance kann dabei dann eine Rolle spielen...muß das Tier viel ausbalancieren(bei einem unbalancierten Reiter) verbraucht es unnötig Energie. Dafür kann ein Reiter mal absteigen an steilen Hängen, bei einer "toten Last" ist das immer mit sehr viel Aufwand verbunden. Die Tragfähigkeit macht sich hier eher an den km bemerkbar.
Mich würde interessiere wie diese "150kg" zustande kommen...hängt das noch mit dem Mittelalter zusammen? Die Saumtiere wurde mit einer Last von ca. 3 Zentnern beladen, daher stammt das Roßsaum-Maaß...1 Roßsaum=168kg...diese Last wurde dann ca. 25-30km pro Tag getragen...so jedenfalls aus einem Mittelalterlexikon übernommen.

[HannoPilartz]

Um zu verstehen, was eine "tote" Last ist im Vergleich zu einer "ausbalancierten" ist, sollte man einfach mal ein dreijähriges Kind auf die Schultern nehmen.
Sitzt dieses gerade und mit Haltung, trägt man eine ausbalancierte Last, lässt es sich hängen wie ein nasser Sack oder hampelt herum, hat man eben keine, und muss sich entsprechend mehr anstrengen.
Sicher ist es ein erheblicher Unterschied, ob ein Reiter halbwegs sitzt oder nicht, aber selbst Anfänger sitzen im Schritt "instinktiv" halbwegs im Gleichgewicht, während Packstücke naturgemäß dazu nicht in der Lage sind.....
Das mitteralterliche "Roßsaum-Maaß kenne ich nicht. Aber im Mittelalter hat man auch Judenviertel gestürmt und Hexen verbrannt.... ob das heute noch ein brauchbarer Maßstab sein soll?
Wenn es sich denn als Vorbild für die Maßstäbe der Tragtierkompanie erhalten hat...

[Gast87]

Hanno im Mittelalter hat man nicht nur Hexen sondern auch Ketzer verbrannt . Warum immer so sarkastisch

Ich weiß ja nicht wie ihr reitet , meinerseits sitze ich beim Reiten mit mein Übergewicht eigentlich nicht direkt im Sattel sondern habe das Gewicht zwischen den Schenkeln und ich bin mir sicher das ich 100 % mehr in der Balance bin wie Last auf einem Packsattel . Aber das gehört halt zum feinen Reiten mit sehr leichten Gewichtshilfen

lg Helmut