Wurmkuren überflüssig - neue Erkenntnisse!?

[elke]

Hallo Doris,
so kann man es auch sehen.
Leider habe wir aber auch schon erlebt, daß wild entwurmt wurde. Ohne wirklich zum Ziel zu kommen. Auf unsere Bitte zu schauen, gegen was man entwurmen sollte, hat dem Tier dann wirklich geholfen.
Es war und ist ein Gedankenanstoß, mehr nicht.
Alternativen gibt es genug. Jeder hat die Wahl. Die Aufklärung ist wichtig.
Meine Bekannte ist THP, sie hat nicht studiert. Trotzdem konnte sie schon hoffnungslosen Tieren helfen.
Und den Text habe nicht ich geschrieben, sondern ein TA.
Aus diesem Grund, sei einer von den Guten Tierärzten
LG Elke

[Caprivi]

Die Diskussionen um Wurmkuren sind ja nichts neues, und Elkes Anregung ist da eine Ergänzung, für Menschen, die sich für Alternativen interessieren.
Einen Generalverdacht gegen Tierärzte habe ich jetzt nicht daraus gelesen.

Ich fühle mich mit den Entwicklungen immer mehr verunsichert. Mir fehlt eine aktuelle Untersuchung, die sich mit der Wirkungsweise und dem Thema Resistenzen auseinandersetzt.
Ich bespreche das Thema mit unserem Tierarzt, dem wir vertrauen.
In der Regel ist er die erste Adress, an die wir uns wenden, da er auch Weiterbildungsengagiert ist.

Trotzdem habe ich den Eindruck, dass einiges auf der Strecke bleibt, was die neuesten Entwicklungen angeht.
Leider ist unsere Erfahrung mit anderen Tieräzten nicht so positiv, auch was die Preise angeht.

Vieleicht magst Du etwas zu den aktuellen Empfehlungen zur Wurmkur sagen,
wann, wie oft und wie man den Resistenzien begegnet.

Was mich aber zunehmend beschäftigt, wie sehr belasten die Wurmkuren den Organismus des Wirtstieres?

[HannoPilartz]

Das Thema wurde im Eselforum diskutiert, mit recht interessanten Anregungen:

http://eselwelt.org/index.php?topic=2255.msg30001#msg30001

Macht beachte den Hinweis auf Dasselfliegen-Larven!

Bei uns gibt es reichlich davon, und ich käme weder auf die Idee, unsere Tiere zum Nachweis eines Befalls gastroskopieren zu lassen, noch würde ich "Ent-Dasselung" gerne einem "wurmfeindlichen Darm-Milieu" (wo diese Viecher eh nie hin gelangen) oder anderen alternativen Mittelchen überlassen.

Wir entwurmen derzeit zwomal pro Jahr, davon einmal - völlig auf Verdacht - auch gegen Dasseln.
Wir denken darüber nach, die zweite Wurmkur evtl. zu streichen, wenn Untersuchungsergebnisse eine entsprechend niedrige Parasitenbelastung bei unseren Tieren zeigen.

Ich kenne Pferde/Esel/Mulis in der Nachbarschaft, die aufgrund der Ignoranz ihrer Besitzer seit vielen Jahren auf der gleichen Standweide leben, die natürlich niemals nie abgesammelt wird, und die auch nie eine Wurmkur kriegen.
Die leben erstaunlicherweise auch noch....

Aber bei uns gab es die letzte Kolik 1997, nach einem Herbststurm, der viele Äpfel auf die Weide fegte, und einem Jungpferd, welches mal ausprobieren wollte, wie viele es verträgt. War nach einer Buskopan-Injektion schnell erledigt, und wäre zu einer anderen Zeit vielleicht gar nicht aufgefallen. Sollte so bleiben...

Man kann alles übertreiben...
Den Glauben an rätselhafte, wissenschaftlich nicht nachweisbare Wirkungen (die es ganz ohne Zweifel gibt, aber eben nur manchmal...), und den Glauben an die Macht der Schulmedizin und Chemie.....
Ich persönlich habe in den letzten beiden Jahrzehnten gelernt, sowohl der Schulmedizin als auch alternativen Heilsaposteln wie Herrn Reiber gründlich zu misstrauen.
Mit gutem Erfolg für unsere Tiere und für uns!
Es gibt durchaus gute Erfolge mit Hausmitteln, die die Schulmedizin nicht kennt.
Aber sobald eine große Marketing-Maschine wie bei Reico oder bei den Pharma-Giganten in Gang gesetzt wird, hat das seinen Grund.
Ohne dies - also nur über den Erfolg des Produktes - kann man wohl nicht genug verkaufen....
Warum wohl?

[elke]

Cool was alles kommt

Hanno der Darm ist das Zentrum, wenn sich dort der PH-Wert ändert, ändert sich der ganze Stoffwechsel.

Es gibt noch einige Firmen, die gerade wieder dieses Thema entdecken.

Aufklärung ist wichtig. Wie sich der Einzelne Halter verhält, ist nicht meins.

Viele Ställe misten keine Weiden ab, entwurmen aber dafür alle 2 Monate
Kotwasser und andere Erkrankung werden in der Regel nie mit Prophylaxen in Verbindungen gebracht.

Doris: Wie sieht die aktuelle Entwurmungs-Empfehlung aus? Was rät die Kammer?

Jetzt wünsche ich euch allesn noch einen schönen 1. Mai
LG Elke

[sancho]

Hi, schöne Beiträge! Es gibt wohl nicht die allgemein gültige, richtige Lösung! Wãhrend bei einem eher rundlichen Tier, ein Bandwurm, eine zeitlang eher ein Segen als ein Fluch wäre, so kann eine unsachgemässe Entwurmung einen ganzen Bestand erkranken lassen. Die Frage ist wohl, auf was kann ich mich als Halter einlassen und welches Risiko nehme ich wahr und ist mir wichtig zu kontrollieren. Ob ein Tier eine Kolik auf Grund von Wurmbefall bekommt, oder weil das Wurmmittel die Darmflora ausser gefecht gesetzt hat, oder eine Vergiftungsrehe auslöst. Was Bandwürmer und Magendasseln angeht, da liegen die neuesten Empfehlungen (von einem Veterinärmedizinischen Labor) bei "alle 2 Jahre" im Nov.Dez. sobald es Nachtfrost gibt, der den Dasseln dann den Rest gibt! Aber nur, wenn man vorher schon etwa drei Jahre Jählich entdasselt hat, da die Dasselfliegen nicht so weit flattern können und man den Weidedasselbestand schon stark reduziert hatJede Wurmbehandlung belast ja auch die Leber, auch prophylaktische Wurmbehandlung und dann natürlich notwendig...prophylaktische Leberentgiftung(ganz akkribische Halter nehmen dafür Artischokensaft oder Mariendistel, wobei man eine Leber gar nicht entgiften kann, wenn man nicht genau weiss mit was sie denn belastet ist...da für eine Entgiftung, dass entsprechende Gegengift verabreicht werden muss, aber so what) Ach ja, Gegenanzeigen bei Wurmmitteln für Tiere kann man ja kaum finden, z.B. Parziquantel, welches beim Menschen Hermuskels hwäche und Herzrythmusstörungen auslösen kann,..oder Ivermectin, als Wurmmittel für Tiere und als Krätze und HIV mittel beim Menschen ). Die wichtigsten Nebenwirkungen von Ivermectin beim Menschen sind, Gesichtsödeme, Fieber, Juckreiz und allgemeines Krankheitsgefühl beziehen sich auf die Anwendung bei Onchozerkose(wurmbefall) und beruhen auf dem massenhaften Absterben der Mikrofilarien in den Lymphwege.
Ich würde den gesunden Menschenverstand fragen, oder wer von euch Tierhaltern entwurmt sich mal so eben prophylaktisch selber ohne Diagnose und Befund -warum nicht, so als potentiell gefährdet?
Aber schön das man die Natur dann doch nicht soo kontrollieren kann, wieund als man glaubt;-))!

Nordische Grüsse

[Isiesel]

Eure medizinischen Ansichten sind echt krass!
Der pH im Darm wird nie konstant sein, das Futter sorgt dafür, dass es immer wieder Schwankungen unterliegt. Wenn die einmalige Gabe eines Entwurmungsmittels (Anthelmintika) den pH derart ins Wanken bringt, dann dürftest du auch keine Mineralriegel, andere Medikamente und sonstige Futterzusätze füttern oder auch kleine Heulage...
Vielleicht meintest du ja auch die Darmflora? Auch hier gibt es keine konkreten Angabe, dass Anthelmintika die Darmflora nachhaltig irritieren. Wenn man dies in jedem Fall umgehen möchte, dürfte man seine Equiden nach der Winterfütterung mit Heu auch nicht anweiden, da auch nur kurze Aufnahmezeiten frischen Frühlingsgrases immer die gute stabile Darmflora durchputzen.
Die Tierärztekammer regelt den Berufsstand, sie gibt keine Empfehlungen, wie oft und womit man Tiere entwurmen sollte. Dies sollte nach unserem Berufsstand der Tierarzt mit dem Tierhalter ganz individuell abstimmen, auf den Grundlagen der modernen Parasitologie und den jeweiligen Haltungsbedingungen der Tierhalter.
Warum sollten denn Bandwürmer und Dasseln nur im 2 Jahresrhythmus auftreten ???
Nebenwirkungen gibt es bei Medikamenten immer, es ist die Frage, wie oft kommt so etwas tatsächlich vor? Ich habe meinen Bestand in den letzten 14 Jahren ca. 3-4 mal jährlich entwurmt, Neuzugänge zusätzlich. Ich hatte noch nie irgendwelche Nebenwirkungen. Die Wurmkur wird ja auch nur an einem Tag verabreicht und nicht über viele Tage wie andere Medis. Daher halte ich das Risiko für geringer als mögliche Schadwirkungen der Schmarotzer, die man evtl. nicht über Kotuntersuchungen immer nachweisen kann. Aktuelle Publikationen über Resistenzen von Anthelmintika weisen lediglich bei Schafen Resistenzlagen auf, bei Pferden werden Resistenzen der kleinen Strongyliden vermutet, eine konkrete Beweistudie dazu ist mir nicht bekannt.
Daher finde ich diesen ganzen Spuk um die Gefährlichkeit von Wurmkuren echt lächerlich. Leute schaut euch lieber an, was bei den Antibiotika los ist! Da könnt ihr alle mal direkt bei euch zu Hause anfangen, wenn eure Hausärzte euch und den Kindern insbesondere wegen jedem Pups gleich die Antibiotika verschreiben. Multiresistente Keime sind ein echtes Problem, da könnten wir alle gegensteuern, wenn wir auf den allzu leichtfertigen Einsatz dieser verzichten würden. Aber da erwarte ich wohl zuviel in unserer heutigen Hypochonder-Gesellschaft...?
Die Entgiftungstheorien der Leber sind nett, schaden sicher auch nicht wirklich Mensch noch Tier. Mir fehlt hierzu jedoch eine konkrete Angabe der pharmazeutischen Hersteller, dass Leberschädigungen infolge Anthelminthika-Gaben stattfinden. Die von Sancho aufgelisteten Nebenwirkungen sind oftmals nicht alleine Wirkungen des Medikamentes sondern auch deren Trägerstoffen und solche Nebenwirkungen können z.B. auch von Lebensmitteln hervor gerufen werden.
Entgiftet ihr euch alle nach jeder Einnahme von Medikamenten oder jedem opulenten Mahl?
Irgenwie lässt die Verhältnismäßigkeit mancher Forumsdiskussionen zu wünschen übrig.
Zurück zur Natur ist eine schöne Illusion. Pferde in die Natur entlassen und Leben wie ein Neanderthaler wäre jetzt nicht so mein Ding jedoch die logische Konsequenz dieser Forderung
LG Doris

[Caprivi]

Zur Zeit entwurmen wir auch regelmäßig 3X und dabei einmal mit Ausrichtung auf den Bandwurm und im Herbst gegen die Dassellarve. Gegen Bandwurm und Dassellarve entwurmen wir in Absprache mit unserem Tierarzt.

Allein die widersprüchlichen Aussagen der Tierärzte sind schon geeignet die Tierhalter zu irritieren. Dazu noch Marketingintressen und die Medien.

Solang die Tiere keine Auffälligkeiten zeigen und eine Kotprobenreihe keine Auffälligkeiten zeigt werden wir an bewährtem festhalten,
Weidehygiene,
wenig Futtermanipulation/-umstellung und
regelmäßige Wurmkuren.

[sancho]

Woher bloß diese multiresistenten Keime kommen? Seit vielen Jahren weiß man schon um die Gefahr von Antibiotika ...z.B. im Trinkwasser oder wurmittel im Dünger, da kann man doch nicht ernsthaft glauben die Wurmgifte würden sich in Luft auflösen ob mit oder ohne Studie:confused:
Also ich bin ja nicht gegen Entwurmung...aber früher hat man auch auf Verdacht Antibiotika bekommen...und was ist dabei raus gekommen....Multiresistente Keime...na Dankeschön!

Eine aktuelle Studie habe ich gerad nicht zur Hand...aber auch keine Langzeitstudie die die Unschädlichkeit von Wurmmitteln bestätigt.deshalb finde ich caprivis Ansicht"never change a running system" total nachvollziehbar!
Wie dem auch sei, diesesist noch interessant zu unserem Thema http://www.spektrum.de/alias/neue-m....kkehr-der-wuermer/1170018 Da steht son WURM doch mal in enem ganz anderen Licht da!

[Fuechsjen]

Ich gebe den mulis Wurmkuren, ich habe die damalige Tierärtzin (die ich für sehr kompetent halte, die leider vor Uschi beim impfen Angst hat und daher von mir nicht mehr gerufen wird) sowohl den neuen TA gefragt, beide halten von den Kotproben nur bedingt was, da wohl nicht alles nachweisbar ist.

Ich halte von dem ganzen Kräuterkram als Allheilmittel gar nichts. Vielleicht als Unterstützung ok.

Das krasseste was ich mal erlebt habe, das Pferdebesitzer komplett auf Wurmkuren verzichteten und Möhren (kiloweise) auf Anraten der Tierheilpraktikerin zu Entwurmung gaben. Nachdem ein Pferd richtig krank wurde, wurde davon dann wieder Abstand genommen.

Vor paar Tagen im Pensionsstall erlebt. THP diagnostizierte Sehnenschaden, TA Einschuss. Ratet mal wer Recht hatte, nach Behandlung des TA ging es dem Pferd 3 Tage später besser...

Dieses ständige rumgedockere der THP in diesem Stall finde ich unmöglich. Diese ständige Gabe von diesen Globulis, entsetzlich.Angeblich haben ständig die Pferde was ausgerenkt. Komisch nur meine bzw andere vom THP nicht behandelten Tiere auch nicht. Schon merkwürdig.......

Bei mir kommt kein THP in die Nähe der Mulis, ich bin der Meinung Jemand der Jahre ! (keine Kurse) in sein Ausbildung investiert hat ist nicht durch einen THP zu ersetzen.


So meine Meinung, denn der THP Kram geht mir mächtig auf den Geist!!!!!!!


VG

Karin

[sancho]

Das kann ich verstehen Karin...geht mir ãhnlich...!

Trotzdem, wenn ich mir überlege, bei nur 5 Tieren mit etwa 500kg und drei mal jährliche Entwurmung...werden jährlich etwa 3000mg reinen Wirkstoffes(ohne Trägerstoff) in die Umwelt entlassen. Wenn man sich jetzt überlegt das so gut wiealle Hunde, Katzen, Ziegen Schafe, Esel, Pferde, Mulis....etwa mit dem gleichen Wirkstoffen auf Verdacht behandelt werden, wird mir gaaaanz schlecht, ...und zu meinen, so etwas würde keine Resistenzen zustande bringen ist ausmeiner Sicht echt blond und blauäugig, gerade vor dem Antibiotokahintergrund...ob mit oder ohne akademischen Grad. Ausserdem gibt es schon Resistenzen bei Equidenwürmern, dasist keine Vermutung...nicht Flächendeckend, sondern Bestandintern. Diese Resistenzen zu leugnen, oder die Gefahr beiseite zu wischen... da gehört schon ne Menge Ignoranz dazu. Weideehygiene, Mischbeweidung sind wohl die besten Prophylaxen. Jegliche Art (ausser bestimmte Impfungen,leider ist eine Wurmkur erwas gaaanz anderes als eine Impfung) von Verabreichung bestimmter Medikamente, Futtermittelzusätze oder Heilkräuter ohne Diagnose und Befund lehne ich ab (ich lasseMonatlich Kotuntersuchungen von meinen Tieren machen)! Ausser Dasselentwurmung, da die Diagnosenicht sooo unkompliziert ist alle 2 Jahre. Meine pers. Ansicht!und meine Tiere haben weder Sommerekzem, noch Ems, noch Hufrehe, noch Heustauballergie, noch Headshaking , noch hatten meine Viecher in den letzten 15 Jahren eine Kolik...e.t.c.. Allerdings kenne ich auch Ställe, in denen 4maljährlich entwurmt wird, und auch dort sind die meisten Tiere gesund...was nun aber ist erstrebenswerter?
Grüsse

[Isiesel]

Hallo Sancho,
zu glauben dass der Wirkstoff welcher vorne in den Equiden hineingegeben wird in der gleichen Konzentration hinter wieder an die Umwelt abgegeben wird ist schlichtweg falsch!
Die Mikroorganismen, chemische Zersetzungen und Enzyme sorgen bereits im Magen und Darm für einen Abbau der Substanz. Die Zulassungsverfahren von Pharmazeutika sind in Deutschland sehr streng, neben Skandinavien die strengsten auf der Welt. Glaubst du, dass Medikamente wie Entwurmungsmittel Zulassungen erhielten, wenn die Toxizität in der Umwelt nach deren Ausscheidung derart bedenklich ist, wie du es hier darstellst? Da werden hier weitaus mehr Gifte täglich im Wein- und Obstbau verspritzt, in dem ich lebe.
Wenn wir nicht mehr entwurmen, müssten die Menschen ihren Fleischkonsum zwangsläufig zurückfahren bzw. aus Kostengründen ganz aufgeben, da keine intensivere Nutztierhaltung mehr machbar wäre. Dies würde auch für instensive Pferdezuchtbetriebe gelten, die keine Fohlen mehr hochbrächten. Würden Katzen und Hunde nicht mehr entwurmt, so würde ein erhebliches Zoonosepotential bestehen, denn deren Parasiten sind teilweise auf den Menschen übertragbar. Kräuterkuren würden dabei keine Alternativen bieten!
Ich stelle die Resistenzbildung von Parasiten keinesfalls in Frage, sehe das jedoch nicht in einer derartigen Relevanz wie esbei den Antibiotika derzeit der Fall ist!
Von dem geringen Einsatz der Wurmkuren bei Equiden direkt auf das Ausbleiben von Krankheiten wie EMS, Sommerekzem, Allergien, Koliken etc. zu schließen ist absolut unprofessionell!
LG Doris

[luna]

Wie Doris richtig fest stellt, gibt es bei kleinen Wiederkäuern bereits Studien, die den Zusammenhang zwischen prophylaktischer Entwurmung des gesammten Bestandes und gehäuftem Auftreten von Resistenzen herstellen. Auch ich kenne für Pferde keine entsprechende Studie, was jedoch mehrere Gründe haben kann: Ich habe nicht recherchiert , es gab einfach keine, es gab eine mit negativem Ergebniss, was wiederum diverse Gründe haben kann, etc pp
Der Mechanismus, der der Resistenzbildung bei Bakterien gegen Antibiotika und bei Schaf-Parasiten gegen Antihelmintika zu Grunde liegt ist jedoch der gleiche:
Es wird (prophylaktisch oder zur Behandlung eines konkreten Befalls) angewendet, teilweise zu kurz oder zu gering dosiert, teilweise auch korrekt angewendet, einige Bakterien / Würmer überleben - und das sind genau die, die weniger empfindlich gegen den Wirkstoff sind.
Und sie kommen - insbesondere bei der routinemäßigen Bestandsentwurmung - in eine quasi Konkurrenz-freie Umwelt! Also können sie (die resistenten Individuen) sich wesentlich stärker vermehren, als wenn ihre nicht resistenten Artgenossen noch vor Ort wären. Also gibt es in der nächsten Generation deutlich mehr resistente! Das ist bei Schafen so und mir erscheint das selbe Phänomen bei Equiden absolut plausibel und wahrscheinlich. Daher ist die selektive Entwurmung der Tiere, die tatsächlich einen deutlichen Befall (gemessen meist an der Eiausscheidung im Kot) haben anzuraten und von einer routinemäßigen Behandlung des Gesamtbestandes abzuraten! Denn ein vollständiges "Ausradieren" der Parasitenpopulation ist ausserhalb geschlossener indoor-Systeme absolut utopisch. Und die Individuen in der Herde die (aus welchen Gründen auch immer) stärker von Parasitenbefall betroffen sind können über kurz oder lang immer schlechter erfolgreich behandelt werden, wenn immer gleich alle Tiere entwurmt werden, auch die, die es nicht bräuchten!
Natürlich werden bei der Kot-Analyse auch Eier übersehen und es gibt Phasen, in denen keine/wenig Eier ausgeschieden werden. Bei Pflanzenfressern ist es jedoch so, dass bei regelmäßiger Beprobung ein relevanter Befall auch festgestellt wird!
Bei den mit uns lebenden Caniden ist das wegen der Zoonose-Gefahr ein anderes Thema - hier werden jedoch bei der Kotanalyse auch genauere Methoden (zentrifugieren der Kotlösung vor der Analyse um die Eier im Sediment anzureichern) angewendet, um möglichst kein Ei zu übersehen, so das auch hier die Kotuntersuchung recht gute Ergebnisse liefert.

[elke]

Danke Luna!
LG Elke

[roschels]

Wir sind seit mehr als 25 jahren Mitglied im Bioland-Verband und als solches gehalten, Wurmkuren nicht ohne vorherige Kotprobe durchzuführen. Da finden sich im Laufe der Jahre auch immer wieder positive Proben bei den einzelnen Tierarten und entsprechend entwurme ich auch. Einzige (auch erlaubte) Ausnahme: Im Herbst wird jährlich und ohne Probe gegen Dasseln entwurmt. Dasseln gibt es hier sehr reichlich jedes Jar - und wenn sich mal eines der Rindviecher keine Wurmkur über den Rücken schütten läßt, dann sieht man später die Beulen und Löcher an der Wirbelsäule.
In den Bioland-Richtlinien steht ebenfalls, dass die Betriebe die Tiere artgerecht halten sollen und Vorbeuge gegen Krankheiten und eben auch Parasitenbefall betreiben sollen. Also gab meine Schwiegermutter schon damals Abrotanum, ich habe das dann übernommen und stelle immer wieder fest, dass bei zugekauften Tieren bei den Proben die Wurmbelastung in den allermeisten Fällen deutlich höher ist als bei den eigenen (für zugekaufteTiere mache ich gesonderte Probe). Und das, obwohl die Besitzer auf meine Frage hin immer betonen, dass sie regelmäßig entwurmt haben. Bei den Ziegen sind da oft die meisten Eier zu finden. Positive Ausnahme bei den Zukaufstieren war Wotan, der von Melcherts stammt. Der hatte bislang bei den Proben maximal "Eier vorhanden", aber noch nie "schwerer Befall" bescheinigt bekommen.
Kirsten

[elke]

Danke für diese eigenen Erfahrungen.
In diesem Treat find eich es gut, wenn jeder seine Einstellung schreiben kann.
Was ich weniger gut finde: Um sich seinem Zorn Luft zu machen.
Das heißt, er redet/ bzw. schreibt Dinge schlecht.
Foren sind dazu dazu, sein Wissen und den Horizobt zu erweitern. Um Rat zu bekommen und um über den Tellerrand zu schauen.

Jede Firma hat ihren eigenen Weg des Vertriebes.
Ob eine Ladenkette, oder über spez. Anbieter(TA) oder über andere Wege.

Schlecht reden kann man alles.
Wie hat jemand auf FB zu einem Mulivideo geschrieben:
Besser machen!

In diesem Sinne ein schönes Wochenende!

LG Elke