Mule(wo)menship

[Caprivi]

Hallo Beate.
eine Disussion im Foum ist immer etwas schwierig, da ich versuche nicht zu viel zu schreiben, andererseits regt sie auch zur selbstreflektion an.

Für mich ist ein wesentliches Element des Horsemanship die Kommunikation. Je besser ich darin bin, umso mehr kann ich auch mit meinem Tier unternehmen.
Ein weiteres Element ist Vertrauen. Damit erhalte ich die Bereitschaft mir in jeder Situation zu folgen. Dieses Verrauen erreiche ich aber nocht durch Gewalt und Lautstärke sondern durch einen Konsequenten Umgang und einer gemeinsamen Kommunikation.

Da komme ich zu den eränderungen die man an sich selber merkt.
Die veränderte, verfeinerte Wahrnehmung ist das was mir auch besonders aufgefallen ist. Zum einen die Wahrnehmung der des Verhaltens der Tier zum andern auch die Wahrnehmung der Umwelt.
Wenn man dann noch mit verschiedenen Tieren zu tun hat muss man sich auch noch auf deren unterschiedliche Sensibilität einstellen und deren Reaktionen.

Ich muss da noch viel lernen, denn drei Jahre ohne Vorkenntnisse bringen erst einen begrenzten Fundus, aber auch eine beständig Erfahrung das das System das man nutzt funktioniert.
Umaber größere Fortschritte zu machen brauche ich Unterstützung von Profis, und da kommen nicht viele in Frage. Ich werde auch Walter auf Kommunikation und Bodenarbeit ansprechen, werde aber sofort die Gelegenheit nutzen wenn ein Kurs mit Adrian Heinen für mich erreichbar ist.

Gruß
Holger

[Beate]

Hallo Holger,
ja, ich verstehe sehr gut, was Du meinst. Deshalb hatte ich ja anfangs geschrieben, daß ich diesen Thread auch "privat" schalten kann..
Stichwort "Kommunikation" - ja, auch interessant. Oft hört man ja, der Mensch sollte lernen, die Equidensprache zu sprechen. Aber da bin ich mir noch am Gedanken machen und noch nicht so sicher, ob es tatsächlich so ist. Ich tendiere eher dazu, daß der Mensch ruhig seine eigene (Körper-)sprache beibehalten kann, nur soll er darin "eindeutig" und sicher sein. Hmm, wenn ich jetzt überlege, ähnelt doch die Körpersprache eines Equiden sehr der menschlichen.... - gibt's da eigentlich einen Unterschied? Der Anfang meiner eigenen "Horsemanship-Karriere" war vor ca. 12 Jahren ein Hempfling-Kurs (ich weiß, ich weiß..). Da übten wir die Körpersprache zuerst nicht am Pferd, sondern an einem anderen Menschen. Und die Reaktionen waren die gleichen wie beim Pferd.
Holger, Du schreibst, je besser die Kommunikation ist, desto mehr kannst Du mit Deinem Tier unternehmen. Eine "Umkehrschluß-Frage": Um mehr mit Deinem Tier unternehmen zu können, verbesserst Du die Kommunikation? Wenn ich mich selbst befrage, ist es bei mir eher so, daß ich es der Kommunikation zuliebe tue. Sie selbst ist mein Ziel; das Gefühl, das sich tief in mir aufbaut, wenn ich merke, daß die Kommunikation "funktioniert" - mein Tier mich akzeptiert, mich ernst nimmt, und vielleicht auch mag (wenn wir hier mal von menschlichen Zügen ausgehen..).
Ja, Vertrauen ist auch wichtig. Aber nicht nur das Vertrauen vom Tier zum Menschen, sondern das gegenseitige. Wichtigste Voraussetzung dafür, daß ein Equide einem Menschen vertraut, ist meiner Meinung nach, daß der Mensch Sicherheit ausstrahlt - vor allem Sicherheit in seinem Tun. Ich denke, Du kannst ein Tier mit nichts so sehr beeindrucken wie mit durchdachtem Handeln.
Kleine Geschichte am Rande: Seit ein paar Tagen arbeite ich mit einem Pferd, das seiner Besitzerin große Sorgen bereitet. Es ist ein sehr selbstbewußter, jüngerer Wallach, ranghöchster seiner Herde. Durch eine Verkettung mehrerer unglücklicher Zufälle hatte er im Sommer die Möglichkeit, sich bei seiner Besitzerin an der Hand loszureissen. Bis jetzt spitzte sich die Situation so zu, daß er sich auf einem Spaziergang mittlerweile 2 - 3 x losreisst. Entweder rennt er irgendwohin zum Fressen, oder er galoppiert nach Hause. Nun bin ich jeden 2. Tag mit ihm an der Hand unterwegs. Bisher 3 mal, und er hat noch nicht ein einziges Mal versucht, abzuhauen. Natürlich bin ich auf der Hut und sehr konzentriert mit ihm. Andererseits muß ich ihm die Sicherheit geben, damit er mir vertraut und bei mir bleibt. Ich glaube, ich habe heute den Knackpunkt bei ihm gefunden und bin gespannt, wie es weitergeht.
Ich bin gespannt, was Walter zum Thema "Kommunikation" von sich gibt.
Gruß
Beate

[Caprivi]

Hallo Beate,
ich finde es richtig, dass wir hier offen diskutieren, denn es gibt doch einen Einblick in das Horse-/Mulemanship und seine Komplexität.

Der Mensch sollte sich so ausdrücken, das es die Pferde verstehen.
Das funktioniert erst einmal über Vokabeln, die das Pferd oder Muli versteht.
Dann entwickelt man es weiter.

Beruflich hatte ich einmal mit Briten, Dänen, Polen, Esten und Litauern zu tun. Ich als Leiter der Gruppe war darauf angewiesen eine gemeinsame Sprache zu nutzen, Englisch. Das funktionierte aber nur wenn ich auch Englisch dachte. So gab es keinen Konflikt zwischen dem was ich sagen wollte und dem Wortschatz der mir zur Verfügung stand. Im Laufe unserer Zusammenarbeit wurde es für alle immer leichter sich zu verständigen.

Die Equiden sind nunmal keine intelligenten Wesen, von denen ich erwarten kann, dass sie assoziieren. Vielmehr muss ich ihre Kommunikationstechniken anwenden.

Die Welt der Equiden ist von Natur aus still. So können sie schon auf große Entfernungen Veränderungen/Erfahrungen höhren. Verständigen tun sie sich dann ausschließlich über die Körpersprache. Das Tier, welches eine Veränderung bemerkt baut Spannung auf, richtet sich auf die Gefahr aus.
Dadurch werden die anderen Tiere aufmerksam.

Also die Sprache die die Equiden verstehen, ist die Körpersprache.
Eine begrenzte Anzahl von Kommandos können Equiden auch akkustisch warnehmen, wobei sie nicht inhaltlich assoziieren, sondern die Kommandos müssen sich schon deutlich unterscheiden.
So z.B. bei den Arbeitspferden.

Kommunikation ist wenn Equide und Mensch sich austauschen. Je besser/früher ich die Reaktionen erkenne und richtig interpretiere um so feiner kann ich auf mein Tier einwirken.
Deshalb ist das wesentliche Element der ersten Ausbildungsabschnitte bei Parelli die Kommunikation. Deshalb kann es auch keine starre Vogabe geben, außer, das man seine Wahrnehmung und damit seine Kommunikationsfähigkeit verbessern muss.

Darin liegt auch mein Handicap. Mir fehlt es an der Unterstützung bei der verbesserung meiner Wahrnehmungsfähigkeit. Je früher ich erkenne, das ein Tierauf meine Aufforderung reagiert, umso früher könnte ich den "Druck" wegnehmen. Oder wenn es nicht in der Form reagiert, wie ich es erwarte muss ich erst einmal fragen, habe ich überhaupt richtig nach dem was ich erwarte oder muss ich meine Frage neu "formulieren", Körpersprache, Position, usw.

Eine gute Ãœbung ist ohne Worte mit dem Pferd/ Muli zu spielen,
und das was ich sagen möchte in Körpersprache umzusetzen.

Wenn ich mit Wut, Zorn zum Tier komme dann wird es das merken und sein Verhalten danach ausrichten. Es merkt auch wenn ich Angst habe und unsicher bin. Dann wird es unsicher ob ich noch richtig zu handeln in der Lage bin und eventuell die Entscheidung selber treffen, wie der junge Wallach.

Er hat mittlerweile erkannt, dass seine Besitzerin nicht überzeugend ihren Willen rüber bringen kann. Diese Sicherheit ist alles was er von ihr verlangt.
Eine ähnliche Situation htte meine Tochter mit ihrem Haflinger. Er hatte beim Springen am Leadrope gemerkt, dass sie bei einer bestimmten Distanz nicht mehr auf ihn eineirken kann, und hat sich losgerissen.
Indem ich ihn mit einem doppelt so langen Seil, das ich aber nur bei der Hälfte mit der Führhand hielt, die gleiche
Übung machen ließ, und ich in dem Moment des Losreißens die übrige Seillänge nutzte um einen überraschenden Impuls auf das Knotenhalfter zu bringen, merkte er dass da doch noch eine Kommunikation statt findet. Der Impuls wirkte durch die Überraschung, nicht durch Intennsität.
Nach drei Versuchen nahmmeine Tochter das Seil bei der Häfte und ich das Ende und stand unmittelbar hinter ihr. Als er sich los riss, ließ sie das Seil los und ich setzte wieder den Impuls. Er merkte nich das es nun zwei Personen waren, und nach zwei Versuchen hat er sich nie mehr losgerissen, sondern sich brav nach dem Hinderniss sch meiner Tochter zugewand.
Es war ein Trick. Svantje war zu dem Zeitpunkt in ihrer Reaktio noch zu langsam oder zu spät.

Und deshalb suche ich auch nach wie vor den Kontakt zu Parelli-Instruktoren, weil das System mir hilft meine Kommunikation zu trainieren und zu verbessern, zu verfeinern.
Dabei bleibt es doch mir überlassen, welchen "Dialekt" (Druck) ich spreche, und der von Walter gefällt mir gut.

[Anita]

Ich verfolge nun schon seit geraumer Zeit die recht interessante Unterhaltung im Thread Showmanship. Und komme zum grossen Teil nicht zum Staunen raus.

Und der folgende Satz verschlägt mir echt die Sprache!

[Beate]

Hi Anita,
der Link, den Du angegeben hast, führt auf die Startseite dieses Forums. Kannst Du vielleicht einen Link angeben, durch den man direkt bei dem Thema - oder noch besser direkt bei dem Beitrag - den Du meinst?
Gruß
Beate
PS: In unserem Thema hier geht es um Horsemanship, nicht um "Showmanship"; dafür wären vielleicht unsere Tiere geeignet, aber ich sicherlich nicht.


[Editiert durch Beate ein Dienstag, Dezember 20, 2005 @ 11:07]

[Anita]

@ Beate

Guck mal unter Ausbildung und dann leuchtet er fast der
interessante Thread "Heldenverehrung"

Ich sehe eigentlich keinen Unterschied zwischen Horseman
und Showmanship !


[Editiert durch Anita ein Dienstag, Dezember 20, 2005 @ 11:14]

[Beate]

Hi Anita,
ja, und wessen Meinung schließt Du Dich da nun voll und ganz an? Da sind ja einige User vertreten...
Bei "Showmanship" geht es um das Äußere, die Schönheit
So gibt es auf Westernturnieren die Disziplin "Showmanship at Halter", da wir ein Tier (meist sind es Fohlen oder Jungtiere) nach seiner Schönheit beurteilt (wenn ich jetzt böse wäre, würde ich schreiben - ob die Hufe schön lackiert, die Tasthaare gut geclippt, und die Ohren gut ausrasiert sind..).
Wohingegen es bei der Horsemanship um den Umgang mit dem Tier geht.
Gruß
Beate

[Anita]

@ Beate


Du weisst genau welcher das ich meine ! der mit dem Männchen am schluss "LOL"

[Susanne]

Hallo, findet ihr nicht, dass dieser Thread sich langsam in eine falsche Richtung entwickelt. Ich bin der Meinung, eine der wichtigsten Eigenschaften eines richtigen Horseman/Reiters/in ist auch die Toleranz. Man kann von vielen Reitern/Ausbildern lernen, aber die einzig wahre Lehre gibt es nicht. Genauso wie jeder Equide ein Individuum ist, und anders reagiert.
Ich freue mich aber immer fachlich qualifizierte Beiträge zu lesen.
Grüße Susanne

[Caprivi]

Ich sehe nicht was ein meinem Beitrag falsch sein soll, und Anlass dazu gibt jemanden die Sprache zu verschlagen.
Es sind doch nicht meine Weissheiten, sondern die Erkenntnisse die wissenschaftlich anerkannt und vielfach veröffentlicht sind.

Das Problem scheint hier der Begriff Intelligenz zu sein. Wenn wir den nicht einheitlich verwenden, haben wir ein Kommunikationsproblem.

Ich habe den Begriff zusammen mit dem Begriff Assoziation verwendet. Equiden haben aufgrund ihrer Evulotion gespeicherte Verhaltensmuster, Instinkte. Die haben aber nichts mit Intelligenz im Sinne von eigenständigem Denken, Auswerten sowie zu neuen Erkenntnissen und daraus verändertem Verhalten zu kommen zu tun.

Da sie auf Erfahrung und gespeicherte Verhaltensmuster reagieren ist es möglich die meisten "Problempferde" zu korrigieren, in dem man sie unter anderem bei ihren natürlichen Bedürfnissen abholt.

Ihre Entscheidung für eine Person hängt vielmehr von deren Ausstrahlung in all ihren Komponenten ab und was sie durch ihre Körpersprache und auch durch ihre "Ausdünstungen" vermitteln.

Leider haben wir Menschen viel von unserer Natürlichkeit verloren, und sind uns auch nicht unserer Körpersprache bewusst. Wenn man nicht besonders darauf trainiert ist lügt "der Körper" nicht.
Nicht ohne Grund haben die Kommunikationswissenschaften so eine Konjunktur.

Ich bemühe mich die Equiden in ihrer Natürlichkeit zu erfassen und ihnen entsprechend begegnen. Die moderne Verhaltensforschung gibt einem dazu tolle Hinweise, die sich mit den Erkenntnissen vieler Horseman decken.
Margitt Zeittler-Feicht von der TU München z.B. hat dazu ein sehr interessantes Buch geschrieben.
Wenn ich an die Gespräche mit Walter denke und mich an seinen Zitate/Sprüche erinnere, dann viel mir sofort auf, dass sie denen von Pat Parelli sehr ähneln. Auch Parelli hatte saine Lehrmeister, die wohl aus der gleichen Richtung kommen, oder gar die gleichen sind auf die sich Walter bezieht.

In Amerika ist man im Wissen über das Verhalten der Equiden, die Zusammenhänge im Sozialverband wie auch über Anatomie in der Verbreitung weiter als her in Europa. Deshalb finden auch Horseman wie Monty Roberts so einen Zuspruch.

Es macht mich betroffen, und empfinde es auch als Beleidigung, dass Anita meinen Beitrag in Zusammenhang mit dem Thread Heldenverehrung in einem anderen Forum bringt und damit unterschwellig wertet.
Ich möchte das was ich tue begreiffen und die Folgerungen müssen eine Schlüssigkeit haben, die dazu geeignet ist sie selber nachzuvollziehen.
Es geht um Begreiffen und daraus resultierendem eigenständigem Handel. Eigenveranwortung.

Nun gibt es aber nur Einen der ein System anbietet, mit dem ich weitestgehend alleine Arbeiten kann. Für das Supervising/Coaching, dass dazu gehört um weiter zu kommen, suche ich mir die Ausbilder schon sehr genau aus.
Ein Jahr habe ich auf dem aufbauend was ich an Grundlagen bei Parelli bekommen habe und was ich bei Anderen vertiefend gelesen habe mit meinem Maultier gearbeitet und auch angefangen zu reiten, und bin sehr stolz auf das was ich ohne einen Trainer erreicht habe.
Bestätigt, in dem was ich tue, wurde ich nach meinem Empfinden durch Walter der meinen Umgang mit Rafaela und meine Techniken lobte.

Leider hat es noch niemand verstanden Horsemanship, in Deutschland in einer anerkannten Weise zu etablieren. Alle machen mehr oder weniger ihr eigenes Ding, oft auch unter dem Ziel der Vermarktung.
Letztendlich ist die Lobby der Reiter durch den FN besetzt.
Über FN wäre ich bei der Situation in unserer Region nicht zu den Pferden und zu meinem Maultier gekommen.

Auf der anderen Seite macht es auch keinen Sinn Amerikanisch Methoden in Deutschland umzusetzen.

Das Wissen von Parelli werde ich mir weiter zu nutzen machen. Aber es gibt noch viele andere deren Wissen und Erfahrungen ich mir zu Nutzen mache.

Mein Traum ist es, mit Gleichgesinnten das Horse-/Mulemanship in einer neutralen Form zu etablieren und dazu auf die Erkenntnisse vieler zurück zu greifen. Dazu bedarf es aber Toleranz und Offenheit um sich mit den Überlegungen und Erkenntnisen derer auseinanderzusetzen.

An dieser Stelle wollte ich eine Diskussion über Grundlagen, Folgerungen daraus und Erfahrungen die man damit gemacht hat.
Hier ist nicht der Platz um über Personen und Marketingkonzepte zu Philosophieren.
Hier soll es um die Tiere und das Beste für sie gehen.

[Editiert durch Caprivi ein Dienstag, Dezember 20, 2005 @ 23:18]

[miraculix]

Ich seh den Zusammenhang zwischen der Heldenverehrung und diesem Thread hier nicht wirklich... Ich hab nur mitbekommen, dass ziemlich über PP hergezogen wird (was ich zu einem guten Teil auch verstehen kann. ???

Ich bin der Meinung, eine der wichtigsten Eigenschaften eines richtigen Horseman/Reiters/in ist auch die Toleranz. Man kann von vielen Reitern/Ausbildern lernen, aber die einzig wahre Lehre gibt es nicht. Genauso wie jeder Equide ein Individuum ist, und anders reagiert.


Das hast du sehr schön gesagt, Susanne!
Nur ist leider Toleranz in weiten Kreisen der Pferdewelt ein Fremdwort...

Da bestehen Gräben zwischen Englisch-und Westernreiter, die 'Barockreiter' ziehen über selbige her, Warmblüter sind geistig minder bemittelte Pferde, Araber spinnen eh alle, Ponyreiter kann man nicht ernst nehmen, und Mulireiter werden bemitleidet... Überspitzt formuliert, aber in letzter Zeit ist es mir leider öfters so vorgekommen...

Grüsse von einer nachdenklichen
Isa

[Beate]

[miraculix]

[Beate]

Hi,
nun endlich meine "geistigen Ergüsse":
INTELLIGENZ: Ich würde ein Tier nie an der menschlichen Intelligenz messen. Schluß-Aus!
KÖRPERSPRACHE: Ich hatte jetzt ein paar Tage Zeit, um meine Eingebungen in meinem letzten "fachlichen Beitrag" zu diesem Thema zu überdenken. Es war wirklich spontan, was ich da geschrieben habe. Und - ja - ich bin mehr denn je der Meinung, daß es keinen Unterschied zwischen der (klar ausgedrückten) menschlichen Körpersprache und der von Equiden gibt! Holger, wie siehst Du das?
In dem Zusammenhang noch kurz das Neueste von besagtem jungen Wallach: Ich war gestern abend (im Dunkeln) und heute früh wieder mit ihm unterwegs. Er ist ein absolutes Traumpferd! Ich hatte noch nie ein derart feines, sensibles und weiches Tier am Strick!! Ja, er reagiert auf kleine Signale geradezu "theatralisch" (und riß sich genau dabei bei seiner Besitzerin los). Ich halte seinen Strick ganz locker in der Hand und gebe ihm sehr viel Freiraum. Es macht tierisch Spaß, mit den kleinsten Körpersignalen mit ihm (wirklich!) zu spielen, und es ist beeindruckend, wie "groß" es bei ihm ankommt. Seltsamerweise wurde er mir immer als "Büffel" beschrieben, und ich finde, er ist das genaue Gegenteil! Mit seiner Besitzerin war er immer guckig, zeitweise hippelig. Heute habe ich zum ersten Mal erlebt, wie er gelassen, mit hängendem Kopf, schnaubend, mit mir durch den Wald lief. Dabei hatte er die komplette Stricklänge Abstand zu mir - ich hielt nur noch die Lederklatsche in einer Hand. Wenn ich dann - mit abkippendem Becken - angehalten habe, stoppte er auch sofort; sodaß er immer noch seinen Abstand einhielt. Als wir daheim waren, hatte ich zum ersten Mal den Eindruck, daß er mich wirklich wahrnimmt (er ist eigentlich zu mir ein recht distanziertes Pferd). Nach dem Hufeauskratzen stand er noch eine ganze Weile bei mir, beschnupperte mich von oben bis unten und leckte mir das Gesicht ab. Ich gebe zu - die Brillle lief mir nicht nur von seinem Atem an..... :-))
Holger, bei der Beschreibung der Situation mit dem Haflinger fällt mir auf, daß Ihr tatsächlich eine "Korrektur" betrieben habt. Das heißt, Ihr habt bewußt das Tier den "Fehler" wiederholen lassen, um es dann zu korrigieren. Nach Walter's Lehre habe ich gelernt, daß man den Fehler vermeiden sollte, sprich - an der Situation, Position oder Aufgabe etwas verändern sollte, daß der Fehler garnicht passiert - also eine Vermeidung des Fehlers.
HELDENVEREHRUNG: Auch ich fühle mich davon nicht betroffen. O.K. - ich gebe offen zu, daß ich mit Walter meinen Helden gefunden habe. Ihm habe ich alles zu verdanken, was ich kann und bin. Aber das verschließt mir sicherlich nicht die Augen davor, daß es andere gute Horsemen gibt und gute Ansätze/Systeme, die funktionieren. Auch hält mich meine Verbundenheit mit Walter's Art von Horsemanship nicht davon ab, bei anderen Horse(wo)men Kurse zu belegen oder als Zuschauer anwesend zu sein, als da wären: Peter Kreinberg, Peter Pfister, Alfonso Aguilar, Ute Lehmann, Leslie Desmond, Bernd Hackl, Steve Halfpenny, Adrian Heinen, Martin Black, und ich hoffe, daß ich auch noch die Gelegenheit haben werde, Ray Hunt zu sehen. Ach ja, auch einer Andrea Kutsch habe ich schon gelauscht.
SUSANNE, da Holger und ich hier die Hauptakteure sind, und alle anderen (fast) nur "mitspechten", fühle auch ich mich angesprochen von wegen Toleranz und so... Wenn ich zu einem angesprochenen Problem eine etwas andere Ansicht vertrete als Holger, heißt das noch lange nicht, daß ich seine Ansicht nicht toleriere. Es interessiert mich sehr, seine Meinung zu gewissen Dingen zu hören bzw. lesen. Auch die Deinige würde mich interessieren. Also - nicht nur lesen, auch mitphilosophieren!
WEISHEITEN: Holger, siehst Du, auch das ist ein Unterschied zwischen uns: Ich habe keine Ahnung, ob das von mir geschriebene wissenschaftlich anerkannte Erkenntnisse sind oder nicht (wahrscheinlich eher nicht..), aber es ist meine "Sicht der Dinge". :-)
HORSEMANSHIP IN DEUTSCHLAND: Ich bin der Meinung, daß sich in der Hinsicht Einiges tut. Wem ich hier große Verdienste zuordne, ist eine liebe Bekannte von mir, Rika Schneider, mit ihrer Homepage www.goodhorsemanship.de. Sie setzt sich wirklich für die wahre Horsemanship und deren Vertreter ein. Holger, wolltest Du uns (oder mir persönlich) vielleicht Näheres über Deinen Traum erzählen?
Gruß
Beate



[Editiert durch Beate ein Mittwoch, Dezember 21, 2005 @ 23:33]

[Caprivi]

Hallo Beate,
danke für diesen Beitrag.
Es hat mir Freude bereitet was du zu den vielen Punkten geschrieben hast.
Ich werde heute Abend, Donnerstag , antworten.

Gruß
Holger