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Nicole Erfahrener Benutzer
Anmeldungsdatum: 26.02.2004 Beiträge: 340
Wohnort: Schleswig-Holstein Entfernung: 0 km
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Verfasst am: 15.06.2007, 17:14 Titel: Arbeiten mit Leckerlies? |
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Dieses Thema wurde in Zirkuslektionen gestarten und hier her verschoben!
Hallo Klaus,
Leider passieren vielen Menschen im Umgang mit Tieren den gleichen Fehler. Was besonders fatal ist, wenn Leckerlie mit im Spiel sind. Um Missverständnisse vorzubeugen, ich trainiere auch sehr gern mit Leckerchen.
Der größte Fehler ist zum Beispiel ein Leckerlie zu geben ohne eine Verknüpfung zur Übung!
Beispiel: Ihr übt Kompliment ohne es mit einem Wort dafür zu belegen.
Was kann passiert?
Das Tier wird versuchen durch ausprobieren immer wieder an sein Leckerlie zu kommen.
Wie kann man dem Vorbeugen?
Ein Leckerchen sollte nur eine Belohnung sein, es darf nicht zum Motivator werden! Mit einem Leckerchen das Tier ins Kompliment zu locken ist tödlich. Das Tier konzentriert sich nur auf die Belohnung und nicht auf die Übung an sich. Ich gehe wie folgt vor. Ich habe meinen Tieren beigebracht meinen Fingern zu folgen. Tun sie das auf Signal (ich nenne es *Touch*) gibt es mit einem Belohnungswort (Bei Anton ist es *Tick*) das Leckerlie. NIEMALS! Gibt es bei mir Leckerchen ohne Grund. Immer nur nach dem ertönen von dem jeweiligen Markerwort (in diesem Fall *Tick* )
Die Übung würde bei mir so aussehen. Ich halte meine Finger vor dem Muli und sage ihm *Touch*. Tönnchen wird versuchen den Finger zu berühren. Ich ziehe nun die Hand Richtung Boden und er folgt. Dafür gibt es ein *Tick* und ein Leckerchen folgt. Ein kleiner Auszug aus meinem Training Der Vorteil an dieser Art des Trainings liegt klar auf der Hand. Es gibt kein Gebettel und dem unaufgeforderten ausführen von Gelerntem wird auch vorgebeugt. Alles was meine Tiere lernen, ist mit einem Wort belegt.
Einer meiner Hunde z.B. beherrscht mittlerweile so um die 50 Signale!. Und ebenso viele Sichtzeichen.
Bei einem Hund kann ich mit einem Stupser leben… bei einem Tier von ca. 550Kilo dann nicht mehr *gg*
Gruß Nicole |
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Nicole Erfahrener Benutzer
Anmeldungsdatum: 26.02.2004 Beiträge: 340
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Verfasst am: 15.06.2007, 17:15 Titel: |
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ostemporale Verfasst am: Do Mai 10, 2007 16:52
Hallo Nicole,
Du hast vollkommen recht. Den fatalen Fehler Leckerlie als Direktbelohnung zu geben oder als Motivator habe ich auch nach eigenen Beobachtungen innerhalb des ersten Ãœbungsmonats eingestellt.
Ich arbeite jetzt hauptsächlich auch mit Lauten und Gesten und viel Streichellob.
Leckerlies gibts nur unreglemäßig ohne Anlaß.
Gruß Klaus
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A mule, a mule, my kingdom for a mule !Shakespeare: Richard III. 5, 4 (Richard) |
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Nicole Erfahrener Benutzer
Anmeldungsdatum: 26.02.2004 Beiträge: 340
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Verfasst am: 15.06.2007, 17:20 Titel: |
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Klaus aber genau das Leckerchen *ohne Anlass* , lässt unsere Tiere immer wieder hoffen *vielleicht gibt es ja doch mal was* und das Gebettel wird nur langsam oder gar nicht abgebaut. Lieber ne klare Ansage oder wie du schon schreibst, gar kein Futter als Belohnung.
Ich habe da nur ein Problem. Anton erträgt widerwillig Menschliche Berührungen, da ist die Arbeit mit einem Leckerchen sinniger. Er empfindet kraulen eher als Strafe! Daher arbeite ich bei ihm viel mehr mit dem Clicker/ Belohnung.
Man sollte das Tier an sich sehen und überlegen was die richtige Strategie ist.
Gruß Nicole
Ich habe gerade etwas zu dem Thema Leckerlie & Clickern geschrieben. Paßt ein wenig hierzu
Guckst du hier! |
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Nicole Erfahrener Benutzer
Anmeldungsdatum: 26.02.2004 Beiträge: 340
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Verfasst am: 15.06.2007, 17:21 Titel: |
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ostemporale Verfasst am: Do Mai 10, 2007 17:59
Hallo Nicole,
also die Anwort noch mal gepostet. Ich habe sie deshalb nur mal privat gesendet, weil die Meisten mit dieser Art der Kommunikation nichts anfangen können und man schnell als Typ mit Sockenschuß abgestempelt wird. Diese Kommunikationsarten werden sogar über teure Kurse angeboten.
Ich habe da nur ein Problem. Anton erträgt widerwillig Menschliche Berührungen
Hast Du es mal mit "berührungslosem" Berühren versucht?
D.h. die Hand in einem Abstand von ca. 1-2cm über den Körper gleiten lassen und an "warme Strömung" denken.
Ich habe da so meine eigenen Methode. Bisher hat jedes Pferd seinen Kopf gesenkt, nachdem es zuerst von der Art von Kommunikation überrascht war. Und nein, ich bin kein Schamanenheiler.
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Beate Betreiberin des Forums
Anmeldungsdatum: 26.02.2004 Beiträge: 4375
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Verfasst am: 15.06.2007, 17:23 Titel: |
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ostemporale hat folgendes geschrieben:
Zitat: |
Ich arbeite jetzt hauptsächlich auch mit Lauten und Gesten und viel Streichellob.
Leckerlies gibts nur unreglemäßig ohne Anlaß. |
Hallo Klaus,
mich würde interessieren, warum Du das so handhabst.
Ich stelle mir vor, dass ein Leckerlie einen grösseren Reizfaktor hat als ein Streichellob. Warum behältst Du Dir dann den "grösseren Reiz" unregelmässig ohne Anlass vor? .... und die Situationen, in denen landläufig belohnt wird / werden sollte, die erkennst Du mit dem "kleineren Reiz" an?!
Gruß
Beate _________________ Schwimm' gegen den Strom; denn nur an der Quelle kannst Du den Lauf des Flusses verändern! |
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Nicole Erfahrener Benutzer
Anmeldungsdatum: 26.02.2004 Beiträge: 340
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Verfasst am: 15.06.2007, 17:23 Titel: |
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Caprivi Verfasst am: Do Mai 10, 2007 21:34
Seit einiger Zeit nutze ich schon Leckerlis ohne dass Rafaela bettelt.
Ich gebe sie ähnlich wie Nicole beschrieben hat nur in Verbindung mit einem Belohnungston, der natürlich in unmittelbarem Zusammenhang mit einem Ereignis steht.
Ein Nebeneffekt für mich ist die damit verbundene Pause solange Rafaela das Leckerli frisst. So hat sie ausreichend Zeit das erlebte zu verarbeiten.
Allerdings nutze ich keine Stimmkommandos.
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Wer die Menschen kennt, lernt die Maultiere lieben |
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Nicole Erfahrener Benutzer
Anmeldungsdatum: 26.02.2004 Beiträge: 340
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Verfasst am: 15.06.2007, 17:25 Titel: |
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ostemporale Verfasst am: Fr Mai 11, 2007 09:44
ostemporale hat folgendes geschrieben:
Zitat: |
Ich arbeite jetzt hauptsächlich auch mit Lauten und Gesten und viel Streichellob.
Leckerlies gibts nur unreglemäßig ohne Anlaß. |
"Beate" hat Folgendes geschrieben: |
Hallo Klaus,
mich würde interessieren, warum Du das so handhabst. |
Hallo Beate,
ich versuche mal meine Theorie zu erklären.
Es stimmt, das nichts magische Möhrenstücke oder Leckerlies toppen kann, denn man spricht auch ein elementares Grundbedürfnis an, nämlich Fressen, das es für uns Menschen auch ein Belohnungscharakter besitzt und ein Anreizinstrument ist, kennt ein Tier natürlicherweise nicht, daß muß es lernen.
Vieleicht denke ich da zu steinzeitmäßig, aber ich habe beobachtet, daß das Größte für Tiere ist Ihnen mitzuteilen: weil Du mir bzw. meinen Wünschen gefolgt bist, bin ich bei Dir, beschütze dich und vermittle dir angenehme Gefühle. Damit glaube ich das elementarste Grundbedürfnis anzusprechen nämlich den Selbsterhalt eines Individuums. Daher suche ich sooft wie möglich, wenn angebracht, d.h. Übung oder Ansatz OK, den körperlichen Kontakt bei Übungen in unterschiedlicher Intensität vom Ganzkörperanlehnen bis zur Fingerspitze, immer zusammen mit der Übermittlung des o.g. Gefühls als Zeichen des Lobs.
Bitte nicht verwechseln mit Körper- oder Handzeichen zum Einleiten von Übungen.
Gruß Klaus
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Nicole Erfahrener Benutzer
Anmeldungsdatum: 26.02.2004 Beiträge: 340
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Verfasst am: 15.06.2007, 17:25 Titel: |
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Hallo Klaus,
Keine Sorge ich halte so etwas nicht für Unfug oder ähnlichem! Meine Tierheilpraktikerin sucht so zum Beispiel nach Verspannungen und Entzündungen und es funktioniert. Ich habe selbst unter Anleitung bei einem Tier (einem Pony) eine Verspanntestelle gefunden ohne dass ich vorher wusste wo sie sitzt. Nun zu deiner Frage.
Anton ist ein ganz spezieller Fall. Er hat viele schlechte Erfahrungen in seinem Leben gehabt. Vieles weiß ich zum Glück nicht aber seine Narben besonders im Kopfbereich sprechen für sich. Ich habe ihn nach 4 Jahren!! soweit, daß ich ihn am Kopf streicheln kann und er es anfängt zu genießen. Schulter ist auch o.k. und dann hört es auf. Es gibt aber auch Tage, wo er einfach kein Berühren mag. Er läuft zwar zu mir und genießt meine Nähe aber anfassen muß nicht wirklich sein! Ich zwinge ihn auch nicht dazu, denn schließlich erträgt er das Putzen… und das ist eine großartige Leistung von ihm. Gut manchmal zickt er ein wenig vor sich hin aber er tritt nicht mehr und beißen tut er auch nicht mehr. Ich finde seine Geduld einfach überwältigend und ich würdige es auch jeden Tag. Wenn ich mit ihm trainiere ist es für ihn ein Streicheln eher eine Strafe als eine Belohnung. Ich will ihn aber belohnen, also bekommt er ein Leckerlie.
Walter (mein anderes Muli) hingegen schmilzt wie Wachs in meinen Händen, wenn ich ihm eine bestimmte Stelle am Widerrist kraule oder ich ihm die Finger/Hand in die Ohren stecke Hier einloggen Hier registrieren
Ich kenne meine Tiere sehr genau und deswegen wird jedes Tier nach seinen Bedürfnissen gelobt. Tönnchen 100% Futter, Walter Futter/Streicheln, mein Altrüde 100% Futter und mein Jungrüde Futter, Schmusen oder Ballspielen.
Wichtig ist, daß man das Individuum nicht aus den Augen verliert.
Gruß Nicole |
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Nicole Erfahrener Benutzer
Anmeldungsdatum: 26.02.2004 Beiträge: 340
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Verfasst am: 15.06.2007, 17:26 Titel: |
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ostemporale Verfasst am: Fr Mai 11, 2007 17:23
Hallo Nicole,
Du kommunizierst mit Anton genau richtig, denn letztendlich sind es Indivuduen. Und diese spezielle Kommunikation ist auch nicht unbedingt an Nähe gebunden womit wir wieder beim Thema wären. Beispiel: Das Telefon klingelt und der Andere sagt: ich habe gerade an Dich gedacht.
Ich kann dir nachfühlen - es ist fast unmöglich unser Pferd angebunden zu kämmen oder am Hals zu berühren, auch Vergangenheitsschaden. Mit dem losen Führstrick in der Hand steht er wie eine Eins.
Gruß Klaus
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Nicole Erfahrener Benutzer
Anmeldungsdatum: 26.02.2004 Beiträge: 340
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Verfasst am: 15.06.2007, 17:26 Titel: |
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Noch mal kurz zu meinen Grundprinzipien im Bezug auf das arbeiten mit Leckerlies. Um den Anreiz der Belohnung nicht abschwächen zu lassen, bekommen meine Tiere immer zwischendurch eine Art Jackpot.
Dieser Jackpot wird nur *ausgeschüttet*, wenn eine hervorragende Leistung gezeigt wurde! Der Jackpot ist bei den Mulis manchmal eine großzügige Portion Muli-Müsli Hier einloggen Hier registrieren, eine ganze Möhre oder fast unschlagbar ein Stück Apfel. Es kommt dabei tatsächlich nicht auf die Menge an, sondern einzig und allein auf den Stellenwert. Anton und Walter lieben Pommes wie verrückt. Wenn ich vor der Koppel bei Mc Dreck *gg* war, behalte ich immer ein paar Pommes zurück. Die gibt es !ernsthaft! als Jackpot. Walter könnte für ein Schluck Cappuccino sterben *lol*. Da ich Cappu abhängig bin, steht immer irgendwo eine Tasse mit einem Schluck Cappu herum. Natürlich weiß ich, daß es eigentlich nicht auf dem Speisenplan meiner Tiere steht aber wir reden hier ja auch von einem Jackpot!
All das macht mich für meine Tiere undurchschaubar und sie strengen sich um so mehr an, um an ihren persönlichen Jackpot zu kommen. So verlieren sie niemals den Anreiz aus den Augen, für und mit mir arbeiten zu wollen.
Ich habe einen Thread eröffnet, wo es um das Lernen durch den Clicker geht. Sprich positive Bestärkung. Ist auch ganz interessant zu diesem Thema, arbeiten mit Leckerlies.
Gruß Nicole |
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Nicole Erfahrener Benutzer
Anmeldungsdatum: 26.02.2004 Beiträge: 340
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Verfasst am: 15.06.2007, 17:27 Titel: |
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ostemporale Verfasst am: Sa Mai 12, 2007 08:34
Hallo Nicole,
das mit dem Jackpot ist ja eine heiße Kiste. Das ist ja so ähnlich wie Zielvereinbarungen in der Industrie.
Mal schauen was für Mala der "Jackpot" ist.
Wenn die Mulis wirklich in der Lage sind diesen Transfer zustande zu bringen zwische Leistung und Erhalt eines Jackpots, das wäre der Hammer.
Gruß Klaus
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Nicole Erfahrener Benutzer
Anmeldungsdatum: 26.02.2004 Beiträge: 340
Wohnort: Schleswig-Holstein Entfernung: 0 km
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Verfasst am: 15.06.2007, 17:27 Titel: |
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Hallo Klaus,
Das mit dem Jackpot ist eine nachgewiesene Geschichte! Besonders wenn es um den Bereich der Clickerei geht, wird nur mit Variablen (in der Belohnung), Zeitfenster (Erwünschtes Verhalten z.B. Stillstehen in die länge ziehen, erst1min dann 2min usw.) und Taraaaa der Jackpot! Ein Tier nur mit immer gleichen Leckerlies zu belohnen, lässt sie irgendwann abstumpfen. Sie wissen ja, früher der eben später bekommen sie ja so oder so ihr Leckerlie. Wenn ein Tier allerdings eine Übung besonders gut macht und dafür einen Jackpot erhält, ist es tatsächlich so, daß bei weiterem üben mehr Aufmerksamkeit entsteht.
Der Mensch wird in seinem Tun und besonders im Belohnen undurchschaubar für das Tier und das wiederum macht es unglaublich spannend. Wichtig sind natürlich rechtzeitige Pausen und dabei den Stand des Tieres nicht aus den Augen lassen. Überforderung bringt Frust und Frust hemmt beim lernen.
Ist eine super spannende Geschichte!
Gruß Nicole |
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Beate Betreiberin des Forums
Anmeldungsdatum: 26.02.2004 Beiträge: 4375
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Verfasst am: 15.06.2007, 17:28 Titel: |
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Hi Klaus,
ostemporale hat folgendes geschrieben:
Zitat: |
Es stimmt, das nichts magische Möhrenstücke oder Leckerlies toppen kann, |
Wenn etwas "magisch" sein soll - sollte es dann nicht der Mensch selbst, anstatt der Möhrenstücke sein? So sehe ich eigentlich das Ziel jeglicher Ausbildung bzw. Arbeit mit Equiden oder Tieren generell.
ostemporale hat folgendes geschrieben:
Zitat: |
denn man spricht auch ein elementares Grundbedürfnis an, nämlich Fressen, das es für uns Menschen auch ein Belohnungscharakter besitzt und ein Anreizinstrument ist, kennt ein Tier natürlicherweise nicht, daß muß es lernen. |
That's it! Ein Tier kennt es nicht, dass sein "Fressen" eine Belohnung darstellt. Warum muss es das für den Menschen "lernen"? Wäre es da nicht natürlicher, mit den Dingen zu arbeiten, die ein Tier tatsächlich als "genussvoll" ansieht - z.B. streicheln - kraulen.....? Wobei dies aber auch wiederum tierabhängig ist - siehe Nicole's Anton. Hier einloggen Hier registrieren
Deine Beschreibung, wie und in welchen Situationen Du "körperliches Lob" erteilst, finde ich absolut korrekt. Nur wenn Du zusätzlich mit Lekkerlis arbeitest, und diese "wahllos" gibst, finde ich persönlich weniger sinnvoll. Es sei denn, Deine Wahl der Situationen ist doch nicht ganz so "wahllos" Hier einloggen Hier registrieren , und Du belohnst so z.B. "das Gefühl", dass sie einfach bei Dir ist, dass sie Dir Aufmerksamkeit schenkt, dass sie mit Dir kommuniziert - cooperiert, usw. Dann würdest Du aber - hinsichtlich der Bedeutung der verschiedenen Lob-Arten, die eben genannten Situationen deutlich hervorheben gegenüber tatsächlichen Lern-Situationen. Ähm - hoffe, Du kannst mir noch folgen.... Hier einloggen Hier registrieren
nicole hat folgendes geschrieben:
Zitat: |
Der Mensch wird in seinem Tun und besonders im Belohnen undurchschaubar für das Tier |
Also ich muss sagen, dass ich das nie möchte. Ich mache ganz klare Ansagen (versuche es zumindest Hier einloggen Hier registrieren ), und habe eine Linie, nach der ich verfahre. In gewisser Weise bin ich "strict" mit meinen Tieren. Genau das lässt sie doch erkennen, was gewünschtes und was unerwünschtes Verhalten ist. Wäre ich undurchschaubar, wäre der Umgang der Tiere MIT MIR ein Rätsel für sie. Schätze mal, sie würden alles tun - alle möglichen Dinge anbieten, um mir zu gefallen bzw. an die Belohnung zu kommen. Und genau das förder ich doch damit, dass ich undurchschaubar bin, oder?
Gruß
Beae _________________ Schwimm' gegen den Strom; denn nur an der Quelle kannst Du den Lauf des Flusses verändern! |
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Nicole Erfahrener Benutzer
Anmeldungsdatum: 26.02.2004 Beiträge: 340
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Verfasst am: 15.06.2007, 17:28 Titel: |
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Beate hat folgendes geschrieben:
Zitat: |
Wenn etwas "magisch" sein soll - sollte es dann nicht der Mensch selbst, anstatt der Möhrenstücke sein? So sehe ich eigentlich das Ziel jeglicher Ausbildung bzw. Arbeit mit Equiden oder Tieren generell. |
Treffer und Punktlandung! Genau das kannst du besonders gut mit dieser Form des Trainings erreichen. Die Belohnung durch Leckerlies erfolgt ja nur auf Grund deiner Ansage und das zeigen erwünschter Verhaltensweisen durch das Tier.
Du verwaltest die Ressourcen und da komme ich zum nächsten Punkt:
Beate hat folgendes geschrieben:
Zitat: |
Ein Tier kennt es nicht, dass sein "Fressen" eine Belohnung darstellt. |
Da muß ich dir widersprechen. Die Tiere kämpfen um Futter, zum Teil wird getreten, gebissen oder auch nur gerempelt und mit Körpersignalen gedroht. Die *Belohnung* für ihr tun ist das verteidigte Futter. Fressen ist ein elementares Bedürfnis, was wir verwalten. Beim Füttern gehen wir doch auch nach einem bestimmten Muster vor. Sie dürfen uns nicht bedrängen oder gar das Futter aus der Karre stehlen. Wir haben ihnen beigebracht, daß sie mit gebührenden Abstand warten müssen um an ihr Futter zu kommen… warum sollte man das nicht weiter auf das tägliche Training übertragen? Nichts anderes tue ich mit dieser Form des Trainings. Arbeite, dafür wirst du belohnt.
Zusätzlich sehe ich auch einen weiteren Punkt als sehr wichtig an, daß korrekte und unmissverständliche Belohnen.
Angenommen man ist in einer Schrecksituation und dein Tier verhält sich korrekt, ist aber noch angespannt. Hier würde ein korrektes und gut getimtes Belohnen durch ein Leckerlie mehr Sinn machen, als zu streicheln.
Beate hat folgendes geschrieben:
Zitat: |
Also ich muss sagen, dass ich das nie möchte. Ich mache ganz klare Ansagen (versuche es zumindest ), und habe eine Linie, nach der ich verfahre. In gewisser Weise bin ich "strict" mit meinen Tieren. Genau das lässt sie doch erkennen, was gewünschtes und was unerwünschtes Verhalten ist. Wäre ich undurchschaubar, wäre der Umgang der Tiere MIT MIR ein Rätsel für sie. |
Da hast du gerade eine Falsche Vorstellung von dem was ich meine und wie ich arbeite. Natürlich bleibe ich in meinen Ansagen *strict*. Du sollst nicht im Training undurchschaubar, sondern in der Wahl der Leckerlies und der Vergabe des Jackpots! Stell dir doch einfach dein Training vor und in dem Moment wo du belohnst durch streicheln oder Pausen, gibt es ein Leckerlie UND eine Pause.
Beate hat folgendes geschrieben:
Zitat: |
Schätze mal, sie würden alles tun - alle möglichen Dinge anbieten, um mir zu gefallen bzw. an die Belohnung zu kommen. Und genau das förder ich doch damit, dass ich undurchschaubar bin, oder? |
Jep! Wieder eine Punktlandung. Genau das ist tatsächlich erwünscht. Das ausprobieren um an ein Leckerlie zu bekommen, birgt super Vorteile.
1. Das Tier lernt: So lange Chefe keine Ansagen macht, kann ich mir das Betteln und austesten ersparen. Wird etwas gefordert und das Tier probiert aus, wird es mutiger und lernt frei zu denken und zu lernen. Der Frustpegel sinkt und die Bereitschaft *please to will* steigt enorm.
2. Es wurde festgestellt, daß Tiere die durch Versuch und Irrtum lernen, erlerntes fester und intensiver Verankern als Tiere die durch Vorgaben lernen und besonders die Tiere, die durch Strafe lernen.
Gruß
Nicole |
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Beate Betreiberin des Forums
Anmeldungsdatum: 26.02.2004 Beiträge: 4375
Wohnort: Raum Heidelberg Entfernung: 0 km
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Verfasst am: 15.06.2007, 17:31 Titel: |
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</SPAN>Beate hat folgendes geschrieben:
Zitat: |
Wenn etwas "magisch" sein soll - sollte es dann nicht der Mensch selbst, anstatt der Möhrenstücke sein? So sehe ich eigentlich das Ziel jeglicher Ausbildung bzw. Arbeit mit Equiden oder Tieren generell. |
Nicole hat folgendes geschrieben:
Zitat: |
Treffer und Punktlandung! Genau das kannst du besonders gut mit dieser Form des Trainings erreichen. Die Belohnung durch Leckerlies erfolgt ja nur auf Grund deiner Ansage und das zeigen erwünschter Verhaltensweisen durch das Tier. |
OK, wenn Du es auch so siehst, dass DER MENSCH das magische sein sollte, und nicht die fressbare Belohnung, Du aber für die Ausbildung Leckerlies verwendest, dann sollte doch eigentlich im Laufe der Ausbildung die Häufigkeit (evtl. auch Menge) der Leckerlies reduziert werden, bis letzlich OHNE gearbeitet wird. Dann wäre der Mensch selbst das alleine magische. Und die Leckerlies wären der "Umweg" dahin gewesen. Denn wie sonst könnte ich erreichen, dass der Mensch selbst Ziel aller Ansinnen des Tieres ist - und nicht das Leckerlie?!
Wäre es so, so ist es doch eigentlich widersinnig, dem Tier zuerst beizubringen, dass Leckerlie Belohnung bedeutet, um es dann im Laufe der Zeit wieder "auszuschleichen".
</SPAN>Beate hat folgendes geschrieben:
Zitat: |
Ein Tier kennt es nicht, dass sein "Fressen" eine Belohnung darstellt. |
[B]Nicole hat folgendes geschrieben:[/B]
Zitat: |
Da muß ich dir widersprechen. Die Tiere kämpfen um Futter, zum Teil wird getreten, gebissen oder auch nur gerempelt und mit Körpersignalen gedroht. Die *Belohnung* für ihr tun ist das verteidigte Futter. Fressen ist ein elementares Bedürfnis, was wir verwalten. |
Irgendwie behagt mir dieses Beispiel gar nicht. Ja, sie benutzen teilweise Hufe und Zähne, um ihr elementarstes Bedürfnis - das Fressen, und damit das Überleben - befriedigen zu können. Unter dem Herauskehren von Aggressionen und vollem Körpereinsatz setzen sie (sich) durch, um an ihre Grundnahrung zu kommen. Und es wird wohl kaum so sein, dass wir Aggressionen erwarten/fördern, um dafür mit Futter zu belohnen; oder aber dass unseren Tieren die Grundnahrung verweigert wird, um sie zu Leistungen zu animieren. Aber genau das wäre die Schlussfolgerung aus ihrem natürlichen Verhalten.
Nicole hat folgendes geschrieben:
Zitat: |
Zusätzlich sehe ich auch einen weiteren Punkt als sehr wichtig an, daß korrekte und unmissverständliche Belohnen. |
Aber spricht das nicht gegen Deine erwünschte Undurchschaubarkeit, und die Art Deiner Vergabe des "Jackpots"?
Nicole hat folgendes geschrieben:
Zitat: |
Angenommen man ist in einer Schrecksituation und dein Tier verhält sich korrekt, ist aber noch angespannt. Hier würde ein korrektes und gut getimtes Belohnen durch ein Leckerlie mehr Sinn machen, als zu streicheln. |
Sehe ich nicht unbedingt so. Wenn es ein Tier natürlich gewohnt ist, mit Leckerlies "gearbeitet" zu werden, dann wird es wohl so sein - zumal kauen Stress abbaut. Aber das Gro meiner Tiere, mit denen ich nicht mit Leckerlie arbeite, wird sicherlich durch das Streicheln beruhigt. Oder aber ich lasse mir andere Dinge einfallen wie z.B. Ablenkung, Beschäftigung etc. Das ist wie alles situations- und tierbedingt.
Nicole hat folgendes geschrieben:
Zitat: |
Natürlich bleibe ich in meinen Ansagen *strict*. Du sollst nicht im Training undurchschaubar, sondern in der Wahl der Leckerlies und der Vergabe des Jackpots! |
Ich bin der Meinung, es sollte für die Vergabe jeglicher Belohnung - egal ob nun Leckerlies, StreÃcheln, "Jackpot", oder was auch immer, stricte Regeln geben. Bei einer Undurchschaubarkeit scheint das ganze (zumindest für das Tier) plan- und ziellos zu sein.
Nicole hat folgendes geschrieben:
Zitat: |
Stell dir doch einfach dein Training vor und in dem Moment wo du belohnst durch streicheln oder Pausen, gibt es ein Leckerlie UND eine Pause. |
Ok, das kann ich mir theoretisch vorstellen. Aber wo bin ich dann gezielt undurchschaubar?
</SPAN>Beate hat folgendes geschrieben:
Zitat: |
Schätze mal, sie würden alles tun - alle möglichen Dinge anbieten, um mir zu gefallen bzw. an die Belohnung zu kommen. Und genau das förder ich doch damit, dass ich undurchschaubar bin, oder? |
Nicole hat folgendes geschrieben:
Zitat: |
Jep! Wieder eine Punktlandung. Genau das ist tatsächlich erwünscht.
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In meinen Augen würde ich damit genau das Falsche fördern. Eigentlich wünsche ich mir auf meine klare Frage eine klare Antwort des Tieres. Denn nur so kann ich sein Verständnis fördern - durch meine Klarheit (Durchschaubarkeit). .
Nicole hat folgendes geschrieben:
Zitat: |
1. Das Tier lernt: So lange Chefe keine Ansagen macht, kann ich mir das Betteln und austesten ersparen. |
Also doch durchschaubar? Hier einloggen Hier registrieren
Nicole hat folgendes geschrieben:
Zitat: |
Wird etwas gefordert und das Tier probiert aus, wird es mutiger und lernt frei zu denken und zu lernen. |
Ich bin eigentlich auch Jemand, der (die) die Eigenständigkeit, die Entscheidungsfähigkeit der Tiere sehr fördert. Gerade wenn Tiere mein vollstes Vertrauen erworben haben (was Entscheidungen angeht) - so z.B. absolut Sancho und Elco, bei Naomi bin ich gerade dabei, ihr öfters mal "Entscheidungsfreiheit" zu geben - so lasse ich sie öfters frei entscheiden und folge ihnen. Aber dafür muss eine sehr stabile Basis für die gemeinsame Partnerschaft da sein. Aber wie schon erwähnt - ich möchte NIE undurchschaubar für meine Tiere sein (auch wenn ich es sicherlich manchmal unwissentlich bin).
Gruß
Beate _________________ Schwimm' gegen den Strom; denn nur an der Quelle kannst Du den Lauf des Flusses verändern! |
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