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Arbeiten mit Leckerlies?   
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Nicole
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BeitragVerfasst am: 15.06.2007, 16:14    Titel: Arbeiten mit Leckerlies?   Antworten mit Zitat

Dieses Thema wurde in Zirkuslektionen gestarten und hier her verschoben!

Hallo Klaus,
Leider passieren vielen Menschen im Umgang mit Tieren den gleichen Fehler. Was besonders fatal ist, wenn Leckerlie mit im Spiel sind. Um Missverst├Ąndnisse vorzubeugen, ich trainiere auch sehr gern mit Leckerchen.
Der gr├Â├čte Fehler ist zum Beispiel ein Leckerlie zu geben ohne eine Verkn├╝pfung zur ├ťbung!
Beispiel: Ihr ├╝bt Kompliment ohne es mit einem Wort daf├╝r zu belegen.
Was kann passiert?
Das Tier wird versuchen durch ausprobieren immer wieder an sein Leckerlie zu kommen.
Wie kann man dem Vorbeugen?
Ein Leckerchen sollte nur eine Belohnung sein, es darf nicht zum Motivator werden! Mit einem Leckerchen das Tier ins Kompliment zu locken ist t├Âdlich. Das Tier konzentriert sich nur auf die Belohnung und nicht auf die ├ťbung an sich. Ich gehe wie folgt vor. Ich habe meinen Tieren beigebracht meinen Fingern zu folgen. Tun sie das auf Signal (ich nenne es *Touch*) gibt es mit einem Belohnungswort (Bei Anton ist es *Tick*) das Leckerlie. NIEMALS! Gibt es bei mir Leckerchen ohne Grund. Immer nur nach dem ert├Ânen von dem jeweiligen Markerwort (in diesem Fall *Tick* )
Die ├ťbung w├╝rde bei mir so aussehen. Ich halte meine Finger vor dem Muli und sage ihm *Touch*. T├Ânnchen wird versuchen den Finger zu ber├╝hren. Ich ziehe nun die Hand Richtung Boden und er folgt. Daf├╝r gibt es ein *Tick* und ein Leckerchen folgt. Ein kleiner Auszug aus meinem Training Der Vorteil an dieser Art des Trainings liegt klar auf der Hand. Es gibt kein Gebettel und dem unaufgeforderten ausf├╝hren von Gelerntem wird auch vorgebeugt. Alles was meine Tiere lernen, ist mit einem Wort belegt.
Einer meiner Hunde z.B. beherrscht mittlerweile so um die 50 Signale!. Und ebenso viele Sichtzeichen.
Bei einem Hund kann ich mit einem Stupser lebenÔÇŽ bei einem Tier von ca. 550Kilo dann nicht mehr *gg*

Gru├č Nicole
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Nicole
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BeitragVerfasst am: 15.06.2007, 16:15    Titel:   Antworten mit Zitat

ostemporale Verfasst am: Do Mai 10, 2007 16:52


Hallo Nicole,

Du hast vollkommen recht. Den fatalen Fehler Leckerlie als Direktbelohnung zu geben oder als Motivator habe ich auch nach eigenen Beobachtungen innerhalb des ersten ├ťbungsmonats eingestellt.
Ich arbeite jetzt haupts├Ąchlich auch mit Lauten und Gesten und viel Streichellob.
Leckerlies gibts nur unreglem├Ą├čig ohne Anla├č.

Gru├č Klaus
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Nicole
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BeitragVerfasst am: 15.06.2007, 16:20    Titel:   Antworten mit Zitat

Klaus aber genau das Leckerchen *ohne Anlass* , l├Ąsst unsere Tiere immer wieder hoffen *vielleicht gibt es ja doch mal was* und das Gebettel wird nur langsam oder gar nicht abgebaut. Lieber ne klare Ansage oder wie du schon schreibst, gar kein Futter als Belohnung.
Ich habe da nur ein Problem. Anton ertr├Ągt widerwillig Menschliche Ber├╝hrungen, da ist die Arbeit mit einem Leckerchen sinniger. Er empfindet kraulen eher als Strafe! Daher arbeite ich bei ihm viel mehr mit dem Clicker/ Belohnung.
Man sollte das Tier an sich sehen und ├╝berlegen was die richtige Strategie ist.

Gru├č Nicole

Ich habe gerade etwas zu dem Thema Leckerlie & Clickern geschrieben. Pa├čt ein wenig hierzu
Guckst du hier!
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Nicole
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BeitragVerfasst am: 15.06.2007, 16:21    Titel:   Antworten mit Zitat

ostemporale Verfasst am: Do Mai 10, 2007 17:59


Hallo Nicole,
also die Anwort noch mal gepostet. Ich habe sie deshalb nur mal privat gesendet, weil die Meisten mit dieser Art der Kommunikation nichts anfangen k├Ânnen und man schnell als Typ mit Sockenschu├č abgestempelt wird. Diese Kommunikationsarten werden sogar ├╝ber teure Kurse angeboten.

Ich habe da nur ein Problem. Anton ertr├Ągt widerwillig Menschliche Ber├╝hrungen

Hast Du es mal mit "ber├╝hrungslosem" Ber├╝hren versucht?
D.h. die Hand in einem Abstand von ca. 1-2cm ├╝ber den K├Ârper gleiten lassen und an "warme Str├Âmung" denken.
Ich habe da so meine eigenen Methode. Bisher hat jedes Pferd seinen Kopf gesenkt, nachdem es zuerst von der Art von Kommunikation ├╝berrascht war. Und nein, ich bin kein Schamanenheiler.
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Beate
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BeitragVerfasst am: 15.06.2007, 16:23    Titel:   Antworten mit Zitat

ostemporale hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich arbeite jetzt haupts├Ąchlich auch mit Lauten und Gesten und viel Streichellob.
Leckerlies gibts nur unreglem├Ą├čig ohne Anla├č.


Hallo Klaus,
mich w├╝rde interessieren, warum Du das so handhabst.
Ich stelle mir vor, dass ein Leckerlie einen gr├Âsseren Reizfaktor hat als ein Streichellob. Warum beh├Ąltst Du Dir dann den "gr├Âsseren Reiz" unregelm├Ąssig ohne Anlass vor? .... und die Situationen, in denen landl├Ąufig belohnt wird / werden sollte, die erkennst Du mit dem "kleineren Reiz" an?!
Gru├č
Beate

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Nicole
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BeitragVerfasst am: 15.06.2007, 16:23    Titel:   Antworten mit Zitat

Caprivi Verfasst am: Do Mai 10, 2007 21:34


Seit einiger Zeit nutze ich schon Leckerlis ohne dass Rafaela bettelt.
Ich gebe sie ├Ąhnlich wie Nicole beschrieben hat nur in Verbindung mit einem Belohnungston, der nat├╝rlich in unmittelbarem Zusammenhang mit einem Ereignis steht.

Ein Nebeneffekt f├╝r mich ist die damit verbundene Pause solange Rafaela das Leckerli frisst. So hat sie ausreichend Zeit das erlebte zu verarbeiten.

Allerdings nutze ich keine Stimmkommandos.
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Nicole
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BeitragVerfasst am: 15.06.2007, 16:25    Titel:   Antworten mit Zitat

ostemporale Verfasst am: Fr Mai 11, 2007 09:44


ostemporale hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich arbeite jetzt haupts├Ąchlich auch mit Lauten und Gesten und viel Streichellob.
Leckerlies gibts nur unreglem├Ą├čig ohne Anla├č.



"Beate" hat Folgendes geschrieben:

Hallo Klaus,
mich w├╝rde interessieren, warum Du das so handhabst.


Hallo Beate,
ich versuche mal meine Theorie zu erkl├Ąren.
Es stimmt, das nichts magische M├Âhrenst├╝cke oder Leckerlies toppen kann, denn man spricht auch ein elementares Grundbed├╝rfnis an, n├Ąmlich Fressen, das es f├╝r uns Menschen auch ein Belohnungscharakter besitzt und ein Anreizinstrument ist, kennt ein Tier nat├╝rlicherweise nicht, da├č mu├č es lernen.
Vieleicht denke ich da zu steinzeitm├Ą├čig, aber ich habe beobachtet, da├č das Gr├Â├čte f├╝r Tiere ist Ihnen mitzuteilen: weil Du mir bzw. meinen W├╝nschen gefolgt bist, bin ich bei Dir, besch├╝tze dich und vermittle dir angenehme Gef├╝hle. Damit glaube ich das elementarste Grundbed├╝rfnis anzusprechen n├Ąmlich den Selbsterhalt eines Individuums. Daher suche ich sooft wie m├Âglich, wenn angebracht, d.h. ├ťbung oder Ansatz OK, den k├Ârperlichen Kontakt bei ├ťbungen in unterschiedlicher Intensit├Ąt vom Ganzk├Ârperanlehnen bis zur Fingerspitze, immer zusammen mit der ├ťbermittlung des o.g. Gef├╝hls als Zeichen des Lobs.
Bitte nicht verwechseln mit K├Ârper- oder Handzeichen zum Einleiten von ├ťbungen.

Gru├č Klaus
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Nicole
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BeitragVerfasst am: 15.06.2007, 16:25    Titel:   Antworten mit Zitat

Hallo Klaus,
Keine Sorge ich halte so etwas nicht f├╝r Unfug oder ├Ąhnlichem! Meine Tierheilpraktikerin sucht so zum Beispiel nach Verspannungen und Entz├╝ndungen und es funktioniert. Ich habe selbst unter Anleitung bei einem Tier (einem Pony) eine Verspanntestelle gefunden ohne dass ich vorher wusste wo sie sitzt. Nun zu deiner Frage.
Anton ist ein ganz spezieller Fall. Er hat viele schlechte Erfahrungen in seinem Leben gehabt. Vieles wei├č ich zum Gl├╝ck nicht aber seine Narben besonders im Kopfbereich sprechen f├╝r sich. Ich habe ihn nach 4 Jahren!! soweit, da├č ich ihn am Kopf streicheln kann und er es anf├Ąngt zu genie├čen. Schulter ist auch o.k. und dann h├Ârt es auf. Es gibt aber auch Tage, wo er einfach kein Ber├╝hren mag. Er l├Ąuft zwar zu mir und genie├čt meine N├Ąhe aber anfassen mu├č nicht wirklich sein! Ich zwinge ihn auch nicht dazu, denn schlie├člich ertr├Ągt er das PutzenÔÇŽ und das ist eine gro├čartige Leistung von ihm. Gut manchmal zickt er ein wenig vor sich hin aber er tritt nicht mehr und bei├čen tut er auch nicht mehr. Ich finde seine Geduld einfach ├╝berw├Ąltigend und ich w├╝rdige es auch jeden Tag. Wenn ich mit ihm trainiere ist es f├╝r ihn ein Streicheln eher eine Strafe als eine Belohnung. Ich will ihn aber belohnen, also bekommt er ein Leckerlie.
Walter (mein anderes Muli) hingegen schmilzt wie Wachs in meinen H├Ąnden, wenn ich ihm eine bestimmte Stelle am Widerrist kraule oder ich ihm die Finger/Hand in die Ohren stecke Hier einloggen Hier registrieren
Ich kenne meine Tiere sehr genau und deswegen wird jedes Tier nach seinen Bed├╝rfnissen gelobt. T├Ânnchen 100% Futter, Walter Futter/Streicheln, mein Altr├╝de 100% Futter und mein Jungr├╝de Futter, Schmusen oder Ballspielen.
Wichtig ist, da├č man das Individuum nicht aus den Augen verliert.

Gru├č Nicole
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Nicole
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BeitragVerfasst am: 15.06.2007, 16:26    Titel:   Antworten mit Zitat

ostemporale Verfasst am: Fr Mai 11, 2007 17:23


Hallo Nicole,

Du kommunizierst mit Anton genau richtig, denn letztendlich sind es Indivuduen. Und diese spezielle Kommunikation ist auch nicht unbedingt an N├Ąhe gebunden womit wir wieder beim Thema w├Ąren. Beispiel: Das Telefon klingelt und der Andere sagt: ich habe gerade an Dich gedacht.
Ich kann dir nachf├╝hlen - es ist fast unm├Âglich unser Pferd angebunden zu k├Ąmmen oder am Hals zu ber├╝hren, auch Vergangenheitsschaden. Mit dem losen F├╝hrstrick in der Hand steht er wie eine Eins.

Gru├č Klaus
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Nicole
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BeitragVerfasst am: 15.06.2007, 16:26    Titel:   Antworten mit Zitat

Noch mal kurz zu meinen Grundprinzipien im Bezug auf das arbeiten mit Leckerlies. Um den Anreiz der Belohnung nicht abschw├Ąchen zu lassen, bekommen meine Tiere immer zwischendurch eine Art Jackpot.
Dieser Jackpot wird nur *ausgesch├╝ttet*, wenn eine hervorragende Leistung gezeigt wurde! Der Jackpot ist bei den Mulis manchmal eine gro├čz├╝gige Portion Muli-M├╝sli Hier einloggen Hier registrieren, eine ganze M├Âhre oder fast unschlagbar ein St├╝ck Apfel. Es kommt dabei tats├Ąchlich nicht auf die Menge an, sondern einzig und allein auf den Stellenwert. Anton und Walter lieben Pommes wie verr├╝ckt. Wenn ich vor der Koppel bei Mc Dreck *gg* war, behalte ich immer ein paar Pommes zur├╝ck. Die gibt es !ernsthaft! als Jackpot. Walter k├Ânnte f├╝r ein Schluck Cappuccino sterben *lol*. Da ich Cappu abh├Ąngig bin, steht immer irgendwo eine Tasse mit einem Schluck Cappu herum. Nat├╝rlich wei├č ich, da├č es eigentlich nicht auf dem Speisenplan meiner Tiere steht aber wir reden hier ja auch von einem Jackpot!
All das macht mich f├╝r meine Tiere undurchschaubar und sie strengen sich um so mehr an, um an ihren pers├Ânlichen Jackpot zu kommen. So verlieren sie niemals den Anreiz aus den Augen, f├╝r und mit mir arbeiten zu wollen.
Ich habe einen Thread er├Âffnet, wo es um das Lernen durch den Clicker geht. Sprich positive Best├Ąrkung. Ist auch ganz interessant zu diesem Thema, arbeiten mit Leckerlies.

Gru├č Nicole
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Nicole
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BeitragVerfasst am: 15.06.2007, 16:27    Titel:   Antworten mit Zitat

ostemporale Verfasst am: Sa Mai 12, 2007 08:34


Hallo Nicole,

das mit dem Jackpot ist ja eine hei├če Kiste. Das ist ja so ├Ąhnlich wie Zielvereinbarungen in der Industrie.
Mal schauen was f├╝r Mala der "Jackpot" ist.
Wenn die Mulis wirklich in der Lage sind diesen Transfer zustande zu bringen zwische Leistung und Erhalt eines Jackpots, das w├Ąre der Hammer.
Gru├č Klaus
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Nicole
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BeitragVerfasst am: 15.06.2007, 16:27    Titel:   Antworten mit Zitat

Hallo Klaus,
Das mit dem Jackpot ist eine nachgewiesene Geschichte! Besonders wenn es um den Bereich der Clickerei geht, wird nur mit Variablen (in der Belohnung), Zeitfenster (Erw├╝nschtes Verhalten z.B. Stillstehen in die l├Ąnge ziehen, erst1min dann 2min usw.) und Taraaaa der Jackpot! Ein Tier nur mit immer gleichen Leckerlies zu belohnen, l├Ąsst sie irgendwann abstumpfen. Sie wissen ja, fr├╝her der eben sp├Ąter bekommen sie ja so oder so ihr Leckerlie. Wenn ein Tier allerdings eine ├ťbung besonders gut macht und daf├╝r einen Jackpot erh├Ąlt, ist es tats├Ąchlich so, da├č bei weiterem ├╝ben mehr Aufmerksamkeit entsteht.
Der Mensch wird in seinem Tun und besonders im Belohnen undurchschaubar f├╝r das Tier und das wiederum macht es unglaublich spannend. Wichtig sind nat├╝rlich rechtzeitige Pausen und dabei den Stand des Tieres nicht aus den Augen lassen. ├ťberforderung bringt Frust und Frust hemmt beim lernen.
Ist eine super spannende Geschichte!
Gru├č Nicole
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Beate
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BeitragVerfasst am: 15.06.2007, 16:28    Titel:   Antworten mit Zitat

Hi Klaus,

ostemporale hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Es stimmt, das nichts magische M├Âhrenst├╝cke oder Leckerlies toppen kann,


Wenn etwas "magisch" sein soll - sollte es dann nicht der Mensch selbst, anstatt der M├Âhrenst├╝cke sein? So sehe ich eigentlich das Ziel jeglicher Ausbildung bzw. Arbeit mit Equiden oder Tieren generell.


ostemporale hat folgendes geschrieben:
Zitat:
denn man spricht auch ein elementares Grundbed├╝rfnis an, n├Ąmlich Fressen, das es f├╝r uns Menschen auch ein Belohnungscharakter besitzt und ein Anreizinstrument ist, kennt ein Tier nat├╝rlicherweise nicht, da├č mu├č es lernen.


That's it! Ein Tier kennt es nicht, dass sein "Fressen" eine Belohnung darstellt. Warum muss es das f├╝r den Menschen "lernen"? W├Ąre es da nicht nat├╝rlicher, mit den Dingen zu arbeiten, die ein Tier tats├Ąchlich als "genussvoll" ansieht - z.B. streicheln - kraulen.....? Wobei dies aber auch wiederum tierabh├Ąngig ist - siehe Nicole's Anton. Hier einloggen Hier registrieren

Deine Beschreibung, wie und in welchen Situationen Du "k├Ârperliches Lob" erteilst, finde ich absolut korrekt. Nur wenn Du zus├Ątzlich mit Lekkerlis arbeitest, und diese "wahllos" gibst, finde ich pers├Ânlich weniger sinnvoll. Es sei denn, Deine Wahl der Situationen ist doch nicht ganz so "wahllos" Hier einloggen Hier registrieren , und Du belohnst so z.B. "das Gef├╝hl", dass sie einfach bei Dir ist, dass sie Dir Aufmerksamkeit schenkt, dass sie mit Dir kommuniziert - cooperiert, usw. Dann w├╝rdest Du aber - hinsichtlich der Bedeutung der verschiedenen Lob-Arten, die eben genannten Situationen deutlich hervorheben gegen├╝ber tats├Ąchlichen Lern-Situationen. ├ähm - hoffe, Du kannst mir noch folgen.... Hier einloggen Hier registrieren


nicole hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der Mensch wird in seinem Tun und besonders im Belohnen undurchschaubar f├╝r das Tier


Also ich muss sagen, dass ich das nie m├Âchte. Ich mache ganz klare Ansagen (versuche es zumindest Hier einloggen Hier registrieren ), und habe eine Linie, nach der ich verfahre. In gewisser Weise bin ich "strict" mit meinen Tieren. Genau das l├Ąsst sie doch erkennen, was gew├╝nschtes und was unerw├╝nschtes Verhalten ist. W├Ąre ich undurchschaubar, w├Ąre der Umgang der Tiere MIT MIR ein R├Ątsel f├╝r sie. Sch├Ątze mal, sie w├╝rden alles tun - alle m├Âglichen Dinge anbieten, um mir zu gefallen bzw. an die Belohnung zu kommen. Und genau das f├Ârder ich doch damit, dass ich undurchschaubar bin, oder?

Gru├č
Beae

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Nicole
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BeitragVerfasst am: 15.06.2007, 16:28    Titel:   Antworten mit Zitat

Beate hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wenn etwas "magisch" sein soll - sollte es dann nicht der Mensch selbst, anstatt der M├Âhrenst├╝cke sein? So sehe ich eigentlich das Ziel jeglicher Ausbildung bzw. Arbeit mit Equiden oder Tieren generell.


Treffer und Punktlandung! Genau das kannst du besonders gut mit dieser Form des Trainings erreichen. Die Belohnung durch Leckerlies erfolgt ja nur auf Grund deiner Ansage und das zeigen erw├╝nschter Verhaltensweisen durch das Tier.
Du verwaltest die Ressourcen und da komme ich zum n├Ąchsten Punkt:

Beate hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ein Tier kennt es nicht, dass sein "Fressen" eine Belohnung darstellt.


Da mu├č ich dir widersprechen. Die Tiere k├Ąmpfen um Futter, zum Teil wird getreten, gebissen oder auch nur gerempelt und mit K├Ârpersignalen gedroht. Die *Belohnung* f├╝r ihr tun ist das verteidigte Futter. Fressen ist ein elementares Bed├╝rfnis, was wir verwalten. Beim F├╝ttern gehen wir doch auch nach einem bestimmten Muster vor. Sie d├╝rfen uns nicht bedr├Ąngen oder gar das Futter aus der Karre stehlen. Wir haben ihnen beigebracht, da├č sie mit geb├╝hrenden Abstand warten m├╝ssen um an ihr Futter zu kommenÔÇŽ warum sollte man das nicht weiter auf das t├Ągliche Training ├╝bertragen? Nichts anderes tue ich mit dieser Form des Trainings. Arbeite, daf├╝r wirst du belohnt.
Zus├Ątzlich sehe ich auch einen weiteren Punkt als sehr wichtig an, da├č korrekte und unmissverst├Ąndliche Belohnen.
Angenommen man ist in einer Schrecksituation und dein Tier verh├Ąlt sich korrekt, ist aber noch angespannt. Hier w├╝rde ein korrektes und gut getimtes Belohnen durch ein Leckerlie mehr Sinn machen, als zu streicheln.

Beate hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Also ich muss sagen, dass ich das nie m├Âchte. Ich mache ganz klare Ansagen (versuche es zumindest ), und habe eine Linie, nach der ich verfahre. In gewisser Weise bin ich "strict" mit meinen Tieren. Genau das l├Ąsst sie doch erkennen, was gew├╝nschtes und was unerw├╝nschtes Verhalten ist. W├Ąre ich undurchschaubar, w├Ąre der Umgang der Tiere MIT MIR ein R├Ątsel f├╝r sie.


Da hast du gerade eine Falsche Vorstellung von dem was ich meine und wie ich arbeite. Nat├╝rlich bleibe ich in meinen Ansagen *strict*. Du sollst nicht im Training undurchschaubar, sondern in der Wahl der Leckerlies und der Vergabe des Jackpots! Stell dir doch einfach dein Training vor und in dem Moment wo du belohnst durch streicheln oder Pausen, gibt es ein Leckerlie UND eine Pause.

Beate hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Sch├Ątze mal, sie w├╝rden alles tun - alle m├Âglichen Dinge anbieten, um mir zu gefallen bzw. an die Belohnung zu kommen. Und genau das f├Ârder ich doch damit, dass ich undurchschaubar bin, oder?


Jep! Wieder eine Punktlandung. Genau das ist tats├Ąchlich erw├╝nscht. Das ausprobieren um an ein Leckerlie zu bekommen, birgt super Vorteile.
1. Das Tier lernt: So lange Chefe keine Ansagen macht, kann ich mir das Betteln und austesten ersparen. Wird etwas gefordert und das Tier probiert aus, wird es mutiger und lernt frei zu denken und zu lernen. Der Frustpegel sinkt und die Bereitschaft *please to will* steigt enorm.
2. Es wurde festgestellt, da├č Tiere die durch Versuch und Irrtum lernen, erlerntes fester und intensiver Verankern als Tiere die durch Vorgaben lernen und besonders die Tiere, die durch Strafe lernen.

Gru├č
Nicole
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Beate
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BeitragVerfasst am: 15.06.2007, 16:31    Titel:   Antworten mit Zitat

</SPAN>Beate hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wenn etwas "magisch" sein soll - sollte es dann nicht der Mensch selbst, anstatt der M├Âhrenst├╝cke sein? So sehe ich eigentlich das Ziel jeglicher Ausbildung bzw. Arbeit mit Equiden oder Tieren generell.

Nicole hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Treffer und Punktlandung! Genau das kannst du besonders gut mit dieser Form des Trainings erreichen. Die Belohnung durch Leckerlies erfolgt ja nur auf Grund deiner Ansage und das zeigen erw├╝nschter Verhaltensweisen durch das Tier.


OK, wenn Du es auch so siehst, dass DER MENSCH das magische sein sollte, und nicht die fressbare Belohnung, Du aber f├╝r die Ausbildung Leckerlies verwendest, dann sollte doch eigentlich im Laufe der Ausbildung die H├Ąufigkeit (evtl. auch Menge) der Leckerlies reduziert werden, bis letzlich OHNE gearbeitet wird. Dann w├Ąre der Mensch selbst das alleine magische. Und die Leckerlies w├Ąren der "Umweg" dahin gewesen. Denn wie sonst k├Ânnte ich erreichen, dass der Mensch selbst Ziel aller Ansinnen des Tieres ist - und nicht das Leckerlie?!
W├Ąre es so, so ist es doch eigentlich widersinnig, dem Tier zuerst beizubringen, dass Leckerlie Belohnung bedeutet, um es dann im Laufe der Zeit wieder "auszuschleichen".


</SPAN>Beate hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ein Tier kennt es nicht, dass sein "Fressen" eine Belohnung darstellt.
[B]Nicole hat folgendes geschrieben:[/B]
Zitat:
Da mu├č ich dir widersprechen. Die Tiere k├Ąmpfen um Futter, zum Teil wird getreten, gebissen oder auch nur gerempelt und mit K├Ârpersignalen gedroht. Die *Belohnung* f├╝r ihr tun ist das verteidigte Futter. Fressen ist ein elementares Bed├╝rfnis, was wir verwalten.


Irgendwie behagt mir dieses Beispiel gar nicht. Ja, sie benutzen teilweise Hufe und Z├Ąhne, um ihr elementarstes Bed├╝rfnis - das Fressen, und damit das ├ťberleben - befriedigen zu k├Ânnen. Unter dem Herauskehren von Aggressionen und vollem K├Ârpereinsatz setzen sie (sich) durch, um an ihre Grundnahrung zu kommen. Und es wird wohl kaum so sein, dass wir Aggressionen erwarten/f├Ârdern, um daf├╝r mit Futter zu belohnen; oder aber dass unseren Tieren die Grundnahrung verweigert wird, um sie zu Leistungen zu animieren. Aber genau das w├Ąre die Schlussfolgerung aus ihrem nat├╝rlichen Verhalten.

Nicole hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Zus├Ątzlich sehe ich auch einen weiteren Punkt als sehr wichtig an, da├č korrekte und unmissverst├Ąndliche Belohnen.



Aber spricht das nicht gegen Deine erw├╝nschte Undurchschaubarkeit, und die Art Deiner Vergabe des "Jackpots"?

Nicole hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Angenommen man ist in einer Schrecksituation und dein Tier verh├Ąlt sich korrekt, ist aber noch angespannt. Hier w├╝rde ein korrektes und gut getimtes Belohnen durch ein Leckerlie mehr Sinn machen, als zu streicheln.



Sehe ich nicht unbedingt so. Wenn es ein Tier nat├╝rlich gewohnt ist, mit Leckerlies "gearbeitet" zu werden, dann wird es wohl so sein - zumal kauen Stress abbaut. Aber das Gro meiner Tiere, mit denen ich nicht mit Leckerlie arbeite, wird sicherlich durch das Streicheln beruhigt. Oder aber ich lasse mir andere Dinge einfallen wie z.B. Ablenkung, Besch├Ąftigung etc. Das ist wie alles situations- und tierbedingt.


Nicole hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nat├╝rlich bleibe ich in meinen Ansagen *strict*. Du sollst nicht im Training undurchschaubar, sondern in der Wahl der Leckerlies und der Vergabe des Jackpots!



Ich bin der Meinung, es sollte f├╝r die Vergabe jeglicher Belohnung - egal ob nun Leckerlies, Stre├şcheln, "Jackpot", oder was auch immer, stricte Regeln geben. Bei einer Undurchschaubarkeit scheint das ganze (zumindest f├╝r das Tier) plan- und ziellos zu sein.


Nicole hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Stell dir doch einfach dein Training vor und in dem Moment wo du belohnst durch streicheln oder Pausen, gibt es ein Leckerlie UND eine Pause.



Ok, das kann ich mir theoretisch vorstellen. Aber wo bin ich dann gezielt undurchschaubar?


</SPAN>Beate hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Sch├Ątze mal, sie w├╝rden alles tun - alle m├Âglichen Dinge anbieten, um mir zu gefallen bzw. an die Belohnung zu kommen. Und genau das f├Ârder ich doch damit, dass ich undurchschaubar bin, oder?
Nicole hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Jep! Wieder eine Punktlandung. Genau das ist tats├Ąchlich erw├╝nscht.



In meinen Augen w├╝rde ich damit genau das Falsche f├Ârdern. Eigentlich w├╝nsche ich mir auf meine klare Frage eine klare Antwort des Tieres. Denn nur so kann ich sein Verst├Ąndnis f├Ârdern - durch meine Klarheit (Durchschaubarkeit). .

Nicole hat folgendes geschrieben:
Zitat:
1. Das Tier lernt: So lange Chefe keine Ansagen macht, kann ich mir das Betteln und austesten ersparen.

Also doch durchschaubar? Hier einloggen Hier registrieren

Nicole hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wird etwas gefordert und das Tier probiert aus, wird es mutiger und lernt frei zu denken und zu lernen.

Ich bin eigentlich auch Jemand, der (die) die Eigenst├Ąndigkeit, die Entscheidungsf├Ąhigkeit der Tiere sehr f├Ârdert. Gerade wenn Tiere mein vollstes Vertrauen erworben haben (was Entscheidungen angeht) - so z.B. absolut Sancho und Elco, bei Naomi bin ich gerade dabei, ihr ├Âfters mal "Entscheidungsfreiheit" zu geben - so lasse ich sie ├Âfters frei entscheiden und folge ihnen. Aber daf├╝r muss eine sehr stabile Basis f├╝r die gemeinsame Partnerschaft da sein. Aber wie schon erw├Ąhnt - ich m├Âchte NIE undurchschaubar f├╝r meine Tiere sein (auch wenn ich es sicherlich manchmal unwissentlich bin).
Gru├č
Beate

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Schwimm' gegen den Strom; denn nur an der Quelle kannst Du den Lauf des Flusses ver├Ąndern!
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