Bodenarbeits-Praxis-Thread

[Beate]

Hi,
auf "besonderen Wunsch" eröffne ich dieses Thema.
Es soll dazu dienen, hier einen Austausch um die Bodenarbeits-Praxis zu führen; Probleme bei einzelnen Übungen zu analysieren, neue Übungen vorzuschlagen, zu diskutieren, verschiedene Herangehens- und Sichtweisen zu einzelnen Übungen. Gerne können auch Fotos und/oder Videos besprochen werden.
Ich freue mich auf einen regen Austausch.
Gruss
Beate

[ninjo]

sehr gute idee
ich hab zwar ab und zu eine bodenarbeits-lehrerin, die nach natural horsemanship arbeitet, aber halt nur selten.
nun steht ja in beates tagebuch die geschichte mit dem sich-los-reißenden-kaltblutwallach-barney. ich hab geantwortet, dass ich ähnliche probleme (manchmal) habe. nun loungiere ich ja eigentlich mit knotenhalfter, oder im roundpen frei. letzteres möchte ich auch auf dem größeren platz vertiefen. es klappt im schritt und im trab bedingt auch schon recht gut. das ist mein ziel, aber ich bin noch laaaange auf dem weg. nun meine frage - loungiert jemand von euch mit kappzaum? wenn ja, warum und welche erfahrungen habt ihr damit gemacht? eigentlich will ich es ja auf die "sanfte" art, aber das losreißen hin und wieder will ich auf jeden fall vermeiden. und möglicherweise hat man mit einem kappzaum bessere einwirkung?
dann - loungiert jemand von euch mit doppellounge?
ich bin zurzeit etwas gefrustet, was das arbeiten mit dem muli angeht. mag ja auch sein, dass ihre sinne so in richtung weidesaison gehen. aber trotzdem muss ein anständiges arbeiten ja drin sein...
übrigens war unser pferd vorgestern ähnlich meschugge beim reitunterricht. eine viertelstunde hat es gedauert, bis aus dem galloppierenden warmblöd ein arbeitswilliges pferdchen wurde..

gruß
jo

[Gast87]

Hy Jo

Ich bin ja kein so ein Freund vom Longieren ,wenn man nur das Pferd/ Muli am einem Halfter/ Schnurhalfter hat . Eigentlich geht oder rennt das Pferd/Muli nur im Kreis . Meist mit der Kopfstellung nach aussen und da hat es alle Möglichkeiten den am anderen Ende durch die Halle / Platz zu ziehen . Eine gute Möglichkeit ist ein Loniergurt mit Kappzaum und Ausbinder . Wobei der innere Ausbinder ein wenig kürzer geschnallt sein sollte um Pferd/Muli eine Innenstellung zu geben . Aber was ich so bei unsern Einstellern sehe ,ist nur Bewegung für Pferd und oft auch Mensch .

Meine Bodenarbeit mache ich nur mit Sidpull ,Doppellonge und Longiergurt . Wobei statt des Longiergurtes auch ein Sattel geht . Ich habe eine 10 m Longe ( dünnes Bergsteigerseil vom Baumarkt mit Karabienern an den Enden ) , gehe damit beim Longiergurt durch die unteren Ringe oder beim Sattel durch die Steigbügel . Dann hänge ich die Karabiener links und rechts am Sidepull ein . So kann ich beim Longieren wie bei den Zügeln das Pferd / Muli stellen wie ich es will und zudem ; da die Longe ja tief um die Hinterhand geht , durch Zug dessen und meine Körperposition gegenüber Pferd/ Muli treibenden Hilfen geben und ich kann auch die Hinterhand holen Um das Pferd /MUli zum Stehen zu bringen ,nehme ich den Aussenzügel an .Damit vermeide ich das Pferd/Muli sich beim Stehenbleiben zu mir dreht und gerade stehen bleibt .
Funktioniert das links und rechts , gehe ich auf die Gerarde und hinter dem Pferd/ Muli hinterher . Da es ja jetzt die Hilfen von Biegung und Stehenbleiben kennt , kann ich so hinter dem Tier herlaufen ,Vorder u. Hinterhandwendungen machen , an der Hallenwand oder Zaun die ersten Seitwärtsschritte üben . Ich arbeite da auch sehr viel für jedes Manöver mit einem anderen Stimmlaut .Zudem sollte man darauf achten,das man sich relativ knapp hinter den Pferd/Muli befindet . Bei zu viel Abstand kann man die Hilfen nicht so schnell wie es braucht und vorallen nicht so fein geben .
Die Holzarbeiter die mit ihren Kaltblüteren in den Wald gehen ,machen es auch so ähnlich nur das die andere Bewegungsabläufe des Pferdes brauchen .

Ich habe das so bei allen Jungen und auch verdorbene Pferden so gemacht und auch bei MIkado . Man muß halt soviel Kenntnis haben ,das man schon vorher weiß wenn vom Pferd /Muli ein Schuß nach hinten los geht . Wenn nicht merkt man es auch gleich . Ist mir aber noch nicht passiert .

Und wenn man ein Pferd/ Muli so vorbereitet hat und dadurch auch das nötige Vertrauen des Tieres gewonnen hat , ist es auch kein Problem mehr , es zu reiten .

[Caprivi]

Für mich ist die Bodenarbeit nicht so einfach einzuordnen um Jo´s Frage zu beantworten.
Als erstes mache ich die Bodenarbeit zur Verbesserung der Kommunikation. Dazu gehört für mich das Erlernen einer für das Tier verständlichen Körpersprache, und für das Tier das kennenlernen der Hilfsmittel.
Als zweites kommt dann die Bodenarbeit zum Trainieren in velfälltiger Form.

Für den Umgang mit Rafaela nutze ich ausschließlich das Knotenhalfter und zum Reiten das Bändele von Rai.
Probleme mit dem Tier möchte ich nicht über mechanische Hilfsmittel zu konztollieren versuchen, da sie meine Einwirkung verstärken und ich keine korrekte Kontrrolle über den Druck habe, der entsteht.

Zum Problem mit dem Losreissen:
Wenn das Pferd /Muli sich losreist, dann ist das für mich ersteinmal ein Problem der Sicherheit. Wenn das Tier nach außen zieht, will es ausweichen. Das entspricht seinem Fluchtreflex. Will ich dieses vermeiden, muss ich die Ursache beseitigen und dem Tier Sicherheit zu den Hilfsmitteln geben.
Mit den sich losreissenden Pferden habe ich einige Erfahrung auf dem Pferdeschutzhof in Köln wie auch mit unseren eigenen Tieren machen dürfen, zuletzt auch mit Carina von Nadine.
Bei einem Tier, dass dazu neigt nach außen zu ziehen oder sich losreissen will, nutze ich neben dem Knotenhalfter ein langes Arbeitsseil von bis zu sieben Metern Länge. Zieht das Tier nach aussen kann ich den Druck, der daduch entsteht, aufrecht halten, dabei Seil geben, und ich habe dabei Zeit auch mich selber vorzubereiten um unter Beibehaltung des Drucks dem Tier zu folgen. Auf keinen Fall darf das Tier den Druck durch diese Reaktion loswerden, weil es damit dann etwas Positives verbindet und lernt. Wenn es sich mal losreist ist das noch kein Problem, aber wenn es immer wieder gelingt, lernt es etwas nachhaltig, was besonders bei den Mulis ein Problem ist.
Beim Circling mache ich es erst in kurzer Entfernung, dann mit größerem Abstand, bis das Tier sich biegt und dem "Zug" am Seil entspannt nachgibt. Dann erst versuche ich den Trab. Dabei kommt auch wieder der Zug nach außen. Beim Circling wird nicht getrieben. Nachdem das Tier geht wird kein treibender Druck gemacht. Damit bleibt nur der Zug auf das Seil, dem das Tier nachgeben und sich so biegen soll. Klappt das im Trab kommt der Galopp. Hier ist zu berücksichtigen, dass der Galopp eigentlich die Gangart für die Flucht ist und somit auch entsprechend Emotionen freisetzt. Diese muss das Tier auch überwinden lernen.
Dazu ist es hilfreich erst in einem Roundpen das entspannte Angaloppieren zu üben und dann in der Reitbahn das Galoppieren zu üben.
Mittlerweile kann ich Rafaela auch in der Reitbahn in den Galopp bringen, ohne das sie nach außen zieht.

Troubleshooting:
Wenn das Tier sich schnell abwendet und losreissen will und ich unter Aufrechterhaltung des Druckes nachgehen kann, brauche ich am Seil einen Slag, der mir eine Reaktion erlaubt.
Dazu mache ich mir zu nutze, dass das Tier den Hals normalerweise nicht anspannt. Also gebe ich das Seil frei, drehe mich gegen die Fluchtrichtung und halte das Seil so, das es meine Hüfte umspannt, und stemme mich gegen den Zug der entsteht, wenn das Tier in das sich plötzlich spannende Seil rennt und dadurch sein Kopf zu mir rumgezogen wird. Wichtig, es muss durch den Zug überascht werden. Wenn es sich beim Starten schon gegen das Seil stemmt und den Hals fest macht habe ich keine Chance es durch die Überraschung zu kontrollieren.
Wird das Tier an dem sich spannenden Seil rumgezogen steht man "plötzlich wieder in der Position des Leittieres. Das wirkt.

Ich muss aber darauf hinweisen, dass letztendlich ein sorgfälltiges Vorbereiten der Tiere auf die Hilfsmittel und Kommunikation erforderlich ist, damit das Beschriebene funktioniert. Dazu gehört das Nachgeben auf Zug und damit das Biegen.

[Beate]

Hi,
ich bin ja auch selbst ein grosser Anhänger der Bodenarbeit - egal welcher Art.
Für mich bedeutet sie eine fortwährende Arbeit an der Verständigung mit dem Tier, und gleichzeitig ist sie die perfekte Vorbereitung eines Tieres auf das Reiten. Sämtliche Übungen, die man vom Tier unter dem Sattel "verlangen" kann, können auch vom Boden aus durchgeführt werden. Und was vom Boden aus nicht klappt, ist meist schwierig unter dem Sattel zu erlangen. Trainieren möchte ich Bodenarbeit nicht, ich möchte gerne die Verständigung stets verfeinern. Und die Hilfen bzw. Kommandos im richtigen Moment und für das Tier verständlich gegeben, ist der beste Weg dahin. Für mich ist jeglicher Umgang mit dem Tier, bei dem ich mich am Boden befinde, "Bodenarbeit". Dies beginnt für mich mit dem Anlegen des Halfters, dem Führen im Stallbereich von A nach B, usw. Jegliche Aktion mit dem Tier sollte auf der gleichen Basis der Kommunikation sein, und nichts unbedacht geschehen.
Ebenso wie Holger möchte ich auch weitgehend auf mechanische Hilfsmittel verzichten. Vor allem dann, wenn sie das Tier zu etwas "zwingen", und ihm keine andere Möglichkeit belassen. Ich wünsche mir ein Tier, das "mit mir" ist, auch wenn ihm der Weg "ohne mich" offen steht. Für die Bodenarbeit benutze ich meist ein Knotenhalfter oder Rope-Bosal, ab und zu - eher selten - einen Kappzaum, manchmal ein Stallhalfter, und manchmal - nichts. Je nach Tier, Situation, und momentaner Aufgabe.

Nun konkret zu der Sache mit dem Losreissen an der Hand.
Am Sonntag hatte ich mit Ute konkret folgende Übung in Angriff genommen: Das Pferd longieren (bei uns ist das Longieren kein Laufen "nur" im Kreis; wir longieren auch Geraden, Schlangenlinien, Hufschlagfiguren, usw.), und dabei stets darauf achten, dass die Aufmerksamkeit - und damit Kopf, vor allem inneres Auge und Ohr - beim Menschen ist. Die setzt voraus, dass das Tier (mehr oder weniger je nach longierter "Figur") um den Menschen "gebogen" ist. Auf der rechten Hand macht dies Barney perfekt - ohne grosses Zutun des Menschen. Genau das Gegenteil dann auf der linken Hand. Er läuft nach aussen hohl, hat die ganze Aufmerksamkeit aussen, und demzufolge hier die grösste Tendenz, sich selbständig zu machen. Daran wollten wir nun arbeiten, ohne ihn mechanisch einzuengen. Ich gab Ute die Anweisung, ihre Position gegenüber Barney etwas weiter nach hinten zu verlagern; praktisch mindestens auf seiner Kruppenhöhe zu gehen - evtl. sogar dahinter. Sie hatte nun eine Gerte in der Hand (TATA!!), und versuchte damit, seinen inneren Hinterfuss zu animieren, mehr UNTER den Schwerpunkt zu fussen. Gelingt dies, so biegt sich das Pferd (Muli) automatisch. Dies ist beim Reiten genau das Gleiche. Und beim Biegen ist dann der Kopf bzw. die Aufmerksamkeit automatisch in Richtung zum Menschen gerichtet, und ein Losreissen sollte so nicht möglich sein - vorausgesetzt, man kann diese Position halten. Wir hatten dann auch versucht, Barney in dieser Position antraben zu lassen, was anfangs sehr schwer war. Der Kopf sollte tendenziell beim Menschen bleiben, und das Tier so die Gangart wechseln. Beide taten sich mit dieser Übung recht schwer. Gestern und heute arbeiteten wir daran, und es fiel bei beiden ein Groschen. Wunderschön gebogen lief Barney um eine strahlende Ute. Dann hoffen wir, dass sie es auch in Alltagssituationen schafft, dass Barney seinen Kopf "bei ihr" behält, und somit ein Losreissen vermieden wird.
Jo, ich hoffe, Du konntest mit diesen Ausführungen was anfangen? Vielleicht hat noch Jemand andere Tipps? Zu Deiner Frage bzgl. Kappzaum: Mit Kappzaum ist es wesentlich einfacher, ein Tier zum Biegen zu bekommen, da der Strick VOR der Nase des Tieres befestigt ist, und es somit ein Leichte(re)s ist, die Nase reinzuholen. Der Hebelwinkel ist eine ganz andere als mit Knotenhalfter, das unter dem Kinn befestigt ist. Daher sollte mit einem Kappzaum wirklich fein gearbeitet werden. In Schrecksekunden ist es sicher einfach, das Tier durch ein "Rumreissen" mit dem Kopf zu halten - andererseits ist die Gefahr wesentlich grösser, dass in dem Moment das Tier durch die Wucht einen Schaden nimmt.

Holger, an Dich hätte ich eine Frage: Könntest Du bitte mal konkret erklären, wie Du Rafaela beigebracht hast, im Knotenhalfter seitlich nachzugeben? Da ist bei mir ein Schwachpunkt - vielleicht bin ich auch nur zu ungeduldig?

Gruss
Beate

[Caprivi]

Dazu gehört eine Übung am Boden, bei der man in Höhe der Sattellage steht. Nun bringt man leichten Zg auf das Seil, dass der Knoten waagerecht liegt. Nun streicht man mit der Hand entlang dem Seil dreimal Richtung Knoten, ähnlich dem Spiel einer Posaune.
Nach dem dritten Streichen erhöht man sehr vorsichtig zuerst mit dem Zeigefinger den Zug und gibt de Tier Zeit nachzugeben, nach ca. drei Sekunden erhöht man den Druck indem man den Mittelfinger um das Seil schließt. In dieser Form macht man weiter bis die Hand geschlossen ist. Nun heißt es warten und den Druck nur noch leicht erhöhen.
Allerdings wenn das Tier ansetzt und dem Druch nachgeben will, also in die Richtung denkt sofort loslassen. Dann wieder neu ansetzen.
Je besser es klappt umso mehr kann man auch fordernder werden, allerdings immer darauf achten keine Oposituin provozieren.
Die gleiche Übung macht man dann auch im Sattel, in dem ich den Zug Richtung Oberschenkelmitte mache. Dabei darf das Tier aber nicht die Beine bewegen, sondern nur den Kopf. Bewegt sich das Tier, hält man den Druck solange bis das Tier stehen bleibt und entspannt, worauf man sofort den Druck weg nimmt.
Beim Reiten lege ich zur Wendung nun den äußeren Zügel an den Hals, die Hand über den Mähnenkamm und pummpe zart mit der inneren Hand, sodass es zum Drehen des Kopfes kommt.

Parelli nennt es die Laterale Biegung

War es das, was Du wissen wolltest?

[Gast87]

Noch ein paar Anmerkungen von mir :

Ich glaube das das Longieren im Kreis ,was ja bei Beate ja kein Longieren ist weil sie ja oft kein Kreis macht , mit nur dem Schurhalfter die korrekte Biegehaltung und untertreten des inneren hinteren Beines bei einem nicht ausgebildeten Pferd nicht zu schaffen ist .
Mit " mechanischen Hilfsmitteln " kann man das besser und vorallem richtig machen .
Ich glaube euch nicht das Pferde/ Mulis mit einem von euch beschrieben Ausbildungsstand in der Biegung laufen wie es sein sollte . Nur mit dem Schnurhalfter kann ich weder die Hinterhand aktivieren ,noch die Kruppe herein holen . Die ganzen großen Herrn der Reitlehre wie Neindorff , Hinrichs , Dysli ( bei dem ich viel über Biegungen gelent habe ) usw . haben sich da ja auch was gedacht .
Ich kann euch versichern das ich mit meiner Methode dem Pferd / Muli feinere und vorallem genauere Hilfen geben kann .

Mit der lateralen Biegung ist das so eine Sache . Viele meinen wenn das Pferd den Kopf mit Schurhalfter bestückt , seitlich biegt es sei eine lateriale Biegung .Meist ist es nur ein den Kopf seitlich nehmen ,oft in schiefer Haltung und der Hals knickt an der falschen Stelle . Da ist die vertikale Biegung mit dem Schurhalfter eher zu schaffen und bevor die nicht perfekt sitzt , kann mit der laterialen Biegung in richtiger Haltung nicht klappen .

Ich kann das was ihr macht ja von hier aus nicht beurteilen und möchte euch auf keinen Fall kritisieren . Ich habe nur schon sehr viele gesehen die das so machen wie ihr und sehe dort was die alles falsch machen .

[Beate]

Hallo Holger,
ja, genau das ist es, was ich wissen wollte. Vielen Dank dafür!
Ich gehe schon grob so in etwa vor, dass ich sanften Kontakt aufnehme, das kleinste Nachgeben belohne. Nur komme ich dabei bei Naomi über einen gewissen Punkt nicht hinaus. Bis zu einem gewissen Grad gibt sie den Kopf, dann "geht sie in Opposition" - wie Du es nennst. Dies sieht dann so aus, dass sie entweder den Kopf in die andere Richtung drückt, oder beginnt zu laufen. Allerdings hatte ich für das Vorgehen kein "Rezept" wie Deines, sondern hab' mich dabei auf mein Gefühl verlassen. Aber ich werde es nun wie von Dir beschrieben probieren. Zuerst muss ich Deine Anleitung noch 2 - 3 mal durchlesen, um es mir zu verinnerlichen.... ;-).

Hallo Helmut,
ich denke, mehrere Wege führen nach Rom. Ich bin mir sicher, meinen Weg gefunden zu haben, so wie Du sicher den Deinen gefunden hast. Hier zu fragen, was "richtig" und "falsch" ist, ist ein wenig müssig. Der Erfolg sollte dem Einzelnen Recht geben.

[Gast87]

Hallo Beate

Ja lassen wir das mit der Diskusion , ist eh meist sehr einseitig . Bei Kursen kann man immer nur das herausnehmen was man versteht . Ich habe ein guten Freund mit dem ich viel unterwegs bin oder jetzt war , den Hans Peter Frei , der jahrelang Co Trainer von Dysli war . Vielleicht hat er das immer falsch gemacht

[Beate]

Hallo Helmut,
schade, denn eigentlich ist dies ein DISKUSSIONS-Forum, und es interessiert mich wirklich Deine Meinung und Deine Vorgehensweise.
Zu ERNST-Peter FreY - der war der Nachfolger "meines" Co-Trainers bei Dysli, und so viel ich weiss war er nur 1/2 Jahr auf der Hacienda. So weit habe ich es mitbekommen, mag aber durchaus sein, dass er später nochmal dort war.
Und ich bleibe dabei - es gibt kein "richtig" und kein "falsch" - es gibt MEINEN Weg, es gibt DEINEN Weg, es gibt Ernst-Peter's Weg, Holger'sWeg und xyz's Weg. Aber im Mittelpunkt sollte immer das Wohl des Tieres stehen, und ich denke das tut es doch bei uns allen?!
Gruss
Beate

[Gast87]

Ja lag mich mit Ernst Peter Frei falsch ,weils halt einfach der Peter ist . Du hast recht er war immer nur einhalbes Jahr in Spanien , aber ein paar Jahre lang .

Ich habe halt nur immer den Eindruck das ,wie jetzt auch mit dem falschen Vornamen vom Peter , immer gleich alles korrigiert wird . Ich bin nicht einer der sich für Sachen wie Blutwerte , Hufgröße ,ewig langem Herumtun mit verschieden Übungen usw. befast ..
Ich trainierte mit den Pferden immer sehr konsequent und so das sie es auch in kurzer Zeit verstanden . Da gibt es einen Zitat von einem der Natürlich reitet und ausbildet .

"Das Pferd herrscht oder es dient"

Leider wollen das halt viele nicht hören . Da bekommt das Pferd halt auch mal den Karotternstecken auf die Nase oder das Bändele um die Ohren .

Mich hatte die Pferde und jetzt halt Muli trotzdem lieb .

Um Missverständnissen vorzubeugen .Ich arbeite nicht mit Stock und Bändele . Das machen die Instruktoren wenn niemand zuschaut

[luna]

[luna]

kappzaum versus knotenhalfter:
ersterer verutscht nicht bei seitlicher Einwirkung. das ist sicherlich ein vorteil. ich hab aber noch keine erfahrungen damit gemacht...

[Caprivi]

Um es vorweg zu sagen: "Ich habe nichts gegen mechanische Hilfsmittel!"
Aber
Der Mensch und das Tier müssen darauf vorbereitet sein. Und darin liegt meine Sorge, dass zu früh solche Hilfsmittel zum Einsatz kommen und die Vorrausezungen nicht gegeben sind.
Beate und Helmut sind Halter mit einer langen Erfahrung. Viele aber, wie ich auch, haben eine überschaubare Erfahrung.

Alle Übungen, egal ob am Boden oder im Sattel müssen von beiden Seiten gemacht werden. Und wenn es Links klappt kann es Rechts eine Katastrophe sein. Das liegt in der Natur der Tiere, aber auch in der unterschiedlichen Körpersprache des Menschen. Also die schlechte Seite bei beiden verbessern.

Lunas Hinweis auf den Aufbau Schritt, Trab, Galopp kann ich aus eigener, positiver Erfahrung nur unterstreichen.
Von Natur aus ist Galopp Flucht. Erst wenn das Tier am Boden den Galopp als entspannte Gangart akzeptiert/gelernt hat kann man ihn auch im Sattel fordern.
Gerade bin ich in der Phase, das ich mit Rafaela am losen Seil, in beiden Richtungen den Galopp am Boden gehe, und ich spüre jetzt, dass wir es wohl bald unterm Sattel probieren können.
Auf meinem langen Weg als Autodidakt ist mir ein Ausbilder sehr hilfreich gewesen. Walter lebt sein Reiten und ich nahm von ihm den wichtigen Hinweis mit, dass die Tiere für den nächsten Schritt bereit sein müssen, und dass sie es einem zeigen, wenn sie zu mehr bereit sind. Abkürzungen, mit zu früh eingestzten Hilfsmitteln, bringen nichts. Im Gegenteil, sie können einen weit zurück werfen, besonders einen Laien.
Kappzaum, Ausbinder und Gebisse sind gute Mittel in der Hand des Könners.

Wenn das Tier aber Opposition zeigt, dann ist es Unsicherheit und Angst, fehlendes Vertrauen zum, und mangelhafte Ausstrahlung/Körpersprache vom Menschen. Und daran muss zuerst gearbeitet werden.

Ich glaube schon, dass Helmut mit seiner Erfahrung die Hilfsmittel fördernd einsetzt/einsetzen kann.
Aber sie sind kein Standarthilfsmittel, die Probleme lösen. Um sie anwenden zu können, müssen Grundlagen gelegt werden.
Darin sehe ich eine wesentliche Aufgabe dieses Themas und vieler anderer Themen.

[Beate]

Hi,
nach diesem guten "Schlusssatz" von Holger unter das ganze Theoretisieren, möchte ich nun gerne den "Startschuss" für die Praxis geben .
Diese von Christine beschriebene Ãœbung hat es mir angetan: