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Anja1 Erfahrener Benutzer
Geschlecht: Anmeldungsdatum: 16.11.2008 Beiträge: 303
Wohnort: Ungarn
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Verfasst am: 09.12.2009, 15:07 Titel: |
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Können die Endophyten nur in Hochleistungsgräsern überleben? Hochleistungsgräser haben wir hier bestimmt keine, und wir kriegen auch durch Samenflug keine aus der Nachbarschaft, wirklich kein Risiko bei uns. Bei dieser Krankheit heißt es doch, daß sie gerade auf Wiesen mit hohem Kräuteranteil vorkommen, und die wachsen ja meistens nicht auf so Turbo-Milchkuhwiesen.
Womit würdest du dann düngen, bzw. was nimmst du auf deinen Flächen her? Und was für Grassamen, um Lücken nachzusäen oder um mal eine Fläche wenn nötig neu einzusäen? Das wäre natürlich fatal, wenn man sich dieses Zeug mit dem Grassamen dann erst auf die Weide holt.
Auf unseren Weiden haben wir genau das Gegenteil von Hochleistungsgräsern und fetter Wiese. Der Boden hier ist so ausgehungert, daß fast garnichts wächst. Ph-Wert ist 4,5, also zu sauer. Wir haben vor zwei Jahren hier Heu gemacht und haben pro Hektar ungefähr 1t Heu bekommen, obwohl erst Ende Juni gemäht wurde. Ohne Dünger wächst dann nach der Heuernte fast gar nichts mehr nach. Also einfach nichts machen klappt nicht, außerdem habe ich auch den Eindruck daß das JKK mehr wird statt weniger, obwohl ich ständig am ausrupfen, ausstechen etc. bin.
Die Fohlen, die hier gestorben sind, waren sicher nicht auf fetten Wiesen, und Hochleistungsgräser haben die auch nicht auf der Weide. Ich habe hier noch keine Hochleistungswiesen gesehen, in der ganzen Gegend nicht. |
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Silke Dehe Neuer Benutzer
Anmeldungsdatum: 01.12.2009 Beiträge: 7
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Verfasst am: 09.12.2009, 16:27 Titel: |
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Hallo Anja -
Anja1 hat Folgendes geschrieben: |
Hallo Silke,
Wie kann man das anstellen, das Gras auf Endophyten untersuchen? Und wenn welche da sind - was mach ich dann??? Meinst du daß Kalkstickstoff auch gegen Endophyten auf der Weide wirken würde?
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Endophyten kann man mit einem Färbetest (z.B. Anilinblau) unter dem Mikroskop erkennen. Doch nicht jeder Endophyt hat die Fähigkeit, für Pferde giftige Stoffe zu produzieren. Welche Stoffe die Endophyten herstellen können, ist nicht nur eine Frage der Endophytenart sondern auch der Bodenverhältnisse und des Klimas. Es gibt Labors, die untersuchen können, welche Stoffwechselprodukte die Endophyten herstellen können - doch in Deutschland machen das standardmäßig noch keine! Es wird ja nicht einmal das Saatgut, das man für Pferdeweiden herstellt, standardmäßig daraufhin untersucht, ob Endophyten (und wenn ja - welche!) sich in den Samen finden.
Hilfreiche Informationen zu Labors findest Du in Renate Vanselows Buch
Giftige Gräser auf Pferdeweiden
Resistenzen durch Endophyten als verborgene Dienstleister - Risiken für die Tier , ISBN 3-89432-112-1
Liebe Grüße
Silke |
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HannoPilartz Erfahrener Benutzer
Alter: 69 Geschlecht: Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 1201
Wohnort: Honerath/Adenau Entfernung: 0 km
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Verfasst am: 09.12.2009, 17:06 Titel: |
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Anja, ein ph-Wert von 4,5 ist sehr sauer.
Grünland sollte idealerweise neutral (ph-Wert 7) bis leicht alkalisch (ph-Wert 7,5) sein.
Wir haben in der Hocheifel lehmige Böden mit ph-Werten zwischen 5 und 6.
Wir versuchen, durch regelmäßiges Ausbringen von Kalk den ph-Wert möglichst deutlich über 5 zu halten.
Dünge-Empfehlungen aus der Ferne wären ziemlicher Unfug, aber mit gut vergorenem Kompost machst Du eigentlich nichts falsch.
Fragt sich, ob das bei Euch reicht.
Zu wenig ist oft ähnlich schlimm wie zu viel.
In jedem Fall eignen sich sehr magere Böden eher für die Haltung von Robust-Equiden als zu fette Böden
Leider sind sehr magere Böden mit extremen ph-Werten häufig ähnlich günstige Standorte für alle möglichen Giftpflanzen wie Ruderalflächen (=Schutthalden..). Daran müssen die Tiere angepasst sein.
Als Trost bleibt Dir nur, dass die Turbogräser auf fetten Böden (die man dort auch kaum wieder los wird...) ebenfalls zu (schleichender) Vergiftung führen, die heißt dann halt nur EMS.... Viele Pferdehalter im Rheinland oder in der norddeutschen Tiefebene träumen von mageren Böden....
Wenn Eure Böden wirklich durch landwirtschaftliche Übernutzung verarmt sind, wäre eine mehrjährige Kompostdüngung evt. wirklich eine gute Möglichkeit, Weiden und Heuwiesen zu schaffen, die sich für leichtfutterige Equiden gut eignen..... _________________ Trouble rides a fast horse; Forgiveness rides a mule |
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Susanne Erfahrener Benutzer
Anmeldungsdatum: 20.10.2005 Beiträge: 609
Wohnort: Raum Freiburg Entfernung: 0 km
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Verfasst am: 09.12.2009, 17:08 Titel: |
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Da hier aus aktuellem Anlass wieder über Pferdefütterung diskutiert wird, möchte ich euch einige Sachverhalte, die ich in meinem Studium gelernt habe, nicht vorenthalten. Das soll hier weder ein für oder gegen Zufütterung sein, das muss jeder für sich und seine Tiere selbst entscheiden. Ich möchte hier nur zu zwei Argumenten die oft vorgebracht werden stellungnehmen.
Erstens: Equiden sind als Steppentiere an den Mangel angepasst auch an den Mangel an Mineralstoffen.
Fakt ist: in ariden und semiariden Gebieten (Wüsten und Steppen) kommt es zu einer Anreicherung von Mineralien. Diese stehen dann über die Pflanzen auch den Tieren zur Verfügung. Steppen und Wüsten sind keine Mineralmangelgebiete. Ein extremer Mineralmangel findet sich z.B. in den Tropen. In den Tropen finden sich deshalb auch so gut wie gar keine Megaherbivoren (Großpflanzenfresser).
Zweitens: Heu aus artenreichen Wiesen enthält alle nötigen Mineralstoffe für einen Equiden.
Fakt ist: in den Pflanzen findet sich nur das an Mineralien, was auch im Boden vorhanden ist. Ein Mineralmangel muss sich in keiner Weise in der Artenvielfalt niederschlagen, ganz im Gegenteil. Wieder das Beispiel Tropen: extremer Mineralmangel bei einer Artenfülle die ihresgleichen sucht. Da es aus ökonomischen und ökologischen Gründen sinnvoll ist Futter aus dem regionalem Angebot zu füttern, wirkt sich ein regionaler Mineralmangel vielfach aus: der Mangel ist im Gras, im Heu möglicherweise auch im Stroh und vielleicht sogar im zugefüttertem Hafer.
Ich möchte nochmals betonen, das hat jetzt nichts mit dem sog. Hochleistungsgrünland zu tun. Das Gras vom Hochleistungsgrünland kann für Milchvieh verwendet werden oder kommt in die Biogasanlage. Hochleistungsgrünland entsteht wenn extensives Grünland massiv aufgedüngt wird, leider sieht man das im Umkreis von Biogasanlagen immer häufiger. Die Rückwandlung dauert Jahre.
Ich kann jedem nur empfehlen möglicht viel über die geologischen und bodenkundlichen Gegebenheiten seiner Heimat herauszufinden und dann eine angepasste Fütterung vorzunehmen.
Grüße Susanne |
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Anja1 Erfahrener Benutzer
Geschlecht: Anmeldungsdatum: 16.11.2008 Beiträge: 303
Wohnort: Ungarn
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Verfasst am: 09.12.2009, 17:40 Titel: |
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HannoPilartz hat Folgendes geschrieben: |
Anja, ein ph-Wert von 4,5 ist sehr sauer.
Grünland sollte idealerweise neutral (ph-Wert 7) bis leicht alkalisch (ph-Wert 7,5) sein.
Wenn Eure Böden wirklich durch landwirtschaftliche Übernutzung verarmt sind, wäre eine mehrjährige Kompostdüngung evt. wirklich eine gute Möglichkeit, Weiden und Heuwiesen zu schaffen, die sich für leichtfutterige Equiden gut eignen..... |
Landwirtschaftliche Übernutzung kann hier nicht die Ursache sein. Die Vegetation ist hier in der Gegend überall so wie auf unseren Weiden, schon eher Steppe als Wiese. Ein Großteil der Flächen wird überhaupt nicht genutzt. Manchmal wird eine Fläche abgebrannt, dort wächst dann mal wieder frisches grün.
Habe mir gedacht, daß ich nächsten Frühjahr Kalkstickstoff ausbringe, das soll ja auch gegen zu viel Unkraut helfen und gegen Wurmlarven. Und unseren kompostierten Pferdemist müssen wir dann auch mal verteilen. Ist halt alles mit viel Handarbeit verbunden, ich habe hier noch nie einen funktionierenden Mistbreiter gesehen. Es sei denn, man versteht unter einem Mistbreiter einen Menschen mit einer Mistgabel . |
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Silke Dehe Neuer Benutzer
Anmeldungsdatum: 01.12.2009 Beiträge: 7
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Verfasst am: 09.12.2009, 17:42 Titel: |
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Hallo Hanno -
das mit dem brav ist nett - aber ich bin gar nicht
so brav...
HannoPilartz hat Folgendes geschrieben: |
Die einzige derzeit bekannte Möglichkeit, Hochleistungsgräser los zu werden, ist ein "Aushagern" von Flächen, bei denen das möglich ist. Fette Böden vorzugsweise in Niederungen kann man leider kaum aushagern....
Und NOCHMALS laut und sehr deutlich: Es ist KOMPLETTER QUATSCH, Tiere als Schutz vor Atypischer Weide-Myopathie AUFZUSTALLEN ("Ab in die Box")!!!!
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Vielleicht muss man erst einmal unterscheiden:
Endophyten in speziell dafür gezüchten Gräsern (eingewandert durch Saatgut oder sonstiges)
Endophyten (natürlich vorhanden) in standorttypischen Gräsern
Ich find es, nach allem, was ich gesehen habe, gefährlich, Flächen auszuhagern - ohne dabei überprüfen zu können, wann die Pflanzen für unsere Zwecke ungünstig selektiert werden.
Der Wettkampf der Pflanzen untereinander nach Nährstoffen wird besonders scharf, wenn man ihnen mehr wegnimmt, als sie zum Leben brauchen. Gerade aber die Pflanzen, die Endophyten haben, halten Defizite länger aus. Das gilt sowohl für die eingeführten Endophyten - noch mehr aber für die standorttreuen. Beide können gefährliche Stoffe produzieren.
Die Weiden, auf denen Pferde an atypischer Weidemyopathie starben, die ich gesehen habe, zeigten alle starke Nährstoffgradienten - das heißt ausgelaugte Flächen wechselten mit gut versorgten ab - ein Zeichen, dass Nährstoffe ausgehagert wurden und nur noch die ganz abgesottenen Pflanzen überleben (oder die, die einen Pilzpartner oder Bakterienpartner - wie die Leguminosen haben). Einige Weiden waren uraltes Dauergrünland - alle waren sehr kurz abgefressen. Überall gab es Laub, das womöglich kurzfristig düngenden Effekt auf die Fläche ausübte, was den "run" auf das Produkt Stickstoff und dergl. auslöste - jeder der kann, versucht davon schnell so viel Zeug wie möglich zu kriegen.
Ich würde - wenn ich keine Alternative zu einer solchen Weide hätte, meine Pferde zu dieser Jahreszeit eher aufstallen als sie auf diesen Flächen lassen - allein schon , weil die Grasnarbe das ganz sicher nicht überleben würde und man bei mehr Vertritt noch mehr dazu beiträgt, Pflanzen aufzuziehen, die diese Lücken füllen - also eher die, die bei dieser Bewirtschaftsart Chancen haben, sehr konkurrenzfähig sind - womöglich auch wieder die mit den Endophyten.
Auch auf abgenagten Flächen, möglicherweise betroffenen Flächen, Heu zu füttern - und sei es noch so gut - find ich gefährlich. Denn keiner weiß, ob das, was giftig ist, den Pferden nicht besser als gutes Heu schmeckt. Abgenagte Flächen würde ich gar nicht mehr um diese Jahreszeit als Weide nutzen.
Vor allem, wenn es bekannt ist, dass in der Nähe Todesfälle durch a.W. aufgetreten ist, würde ich keine Experimente machen. Kraftfutter und Mineralfutter werden den betroffenen Pferden deswegen gegeben, weil statistisch gesehen die überlebt haben, die ausreichend versorgt waren. Sind sie im Defizit - weil sie auf einer defizitären Weide nun mal nicht alle Nährstoffe finden können - sind die Pferde anfälliger für a.W.
Hanno - Du wohnst in einem Vulkangebiet und hast alte Dauerweiden - gibst den Weiden das zu, was Du ihnen wegholst und hast sicher gutes Heu und sicher einen recht großen Bodenpuffer. Das trifft aber nicht auf alle Weiden und sonstige Pferdehaltungen zu.
Solange man nicht weiß, was genau das Gift ist, würde ich - wenn in meinem Umkreis aktuelle Fälle auftreten würden, meine Pferde aufstallen, Blutbilder machen und ggf. Mängel gezielt ausgleichen - allerdings - wenn das ein zwei Tage dauert, bis die Ergebnisse feststehen, kann es schon zu spät sein.
Grüßle Silke |
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Ella Neuer Benutzer
Anmeldungsdatum: 30.07.2009 Beiträge: 10
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Verfasst am: 09.12.2009, 20:10 Titel: |
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Auch von mir mein herzliches Beileid.
Nur kurz ueber Zufuetterung von Mineralien. Ich zum Beispiel muss zufuettern, weil hier (Wales) alles verarmt ist. Ich denke aber eine Bodonprobe wird Aufschluss geben was notwendig ist. Die Bodenunterschiede sind zu gross in Deutschland um sagen zu koennen Duengen ist gut oder schlecht oder Mineralien sind ueberfluessig oder nicht.
In der aktuellen Ausgabe der "Starke Pferde" Zeitschrift ist auch ein Artikel ueber atypische Weidemyopathie. Ich glaube die reden auch ueber verschiedene Grassorten. Kann mich nicht mehr erinnern. Wenn Ihr den Artikel gerne haettet, kann ich den mal scannen und mehlen. Kann aber dauern, bin ein bischen busy im Moment...
Liebe Gruesse
Ella |
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Anja1 Erfahrener Benutzer
Geschlecht: Anmeldungsdatum: 16.11.2008 Beiträge: 303
Wohnort: Ungarn
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Verfasst am: 10.12.2009, 10:45 Titel: |
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@Ella
Ja, wäre super, für mich wäre der Artikel in jedem Fall interessant.
@Silke
du hast gefragt ob meine Pferde Erde lecken, inwiefern hat das Bedeutung? Mineralstoffmangel? In mein Stutchen kriege ich Mineralfutter nicht rein, egal was ich ihr anbiete oder wo ich es druntermische. Nur ein einziges Mittel (gegen Selenmangel) hab ich, das sie frißt. Alles andere müßte ich in zentnerweise Kraftfutter "verstecken", damit sie es frißt, und dann bekäme ich bestimmt andere Probleme.
Evtl. würde es helfen, im Herbst das Laub zusammenzurechen und zu verbrennen? Das wäre bei uns schon machbar, wir haben nur auf ungefähr 100m Zaunlänge Laubwald, und allzu viel Laub liegt dort nicht, weil die Hauptwindrichtung von unserer Weide weg geht. Es ist deshalb nur ein sehr schmaler Streifen, wo tatsächlich Laub auf der Weide liegt. Heuer ist es schon zu spät dazu, das Laub ist jetzt pitschnaß. Aber ab nächster Woche ist angeblich sowieso Dauerfrost. Dann kommen meine Pferde nur noch auf die Winterweide, und dort ist daneben nur Kiefernwald, also kein Laub.
Ich muß halt hier oft Kompromisse machen und versuche das bestmögliche für meine Pferde draus zu machen. Wenn ich sie nur noch in Stall und Paddock lasse, stehen sie den ganzen Tag nur rum und mein Wallach wird nach 3-4 Tagen so ekelhaft und aggressiv, daß er seine Stallgenossin nur noch beißt und tritt. Also auch mit Risiko verbunden, daß sie z.B. einen Schlag abkriegt, durch den Zaun rennt oder auf der Flucht vor dem Macho stürzt. Da müßte ich ihnen dann direkt Einzelhaft verordnen und sie getrennt sperren, was ich natürlch auch nicht will und was sicher auch nicht gerade artgerecht ist.
Mit dem Vertritt ist es hier nicht so wild, weil sich meine zwei Pferdchen zur Zeit auf ca. 2 ha Weide tummeln können. Da hält sich der Schaden an der Grasnarbe in Grenzen. |
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HannoPilartz Erfahrener Benutzer
Alter: 69 Geschlecht: Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 1201
Wohnort: Honerath/Adenau Entfernung: 0 km
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Verfasst am: 10.12.2009, 11:07 Titel: |
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Silke, ich käme niemals nie nicht auf die unpassende Idee, DICH als BRAV zu bezeichnen!!!!!
Ich schrieb lediglich, dass wenn ICH in DIESEM Leben brav bin, dass ich dann als Belohnung in meinem NÄCHSTEN Leben eine Silke werden darf, quasi als Erholung....
Du hast Recht, es ist grundsätzlich dummer Leichtsinn, Pferde auf kurz gefressenen Flächen zu halten. Und das schadet natürlich der Weide.
Aber deshalb Aufstallen, also ab in die Box? Sicher, wenn man keine Wahl hat, ist das vielleicht das kleinere Ãœbel.....
Aber bedenke bitte, dass die Fraktion der "Wegschließer" und "Tod-Fütterer" enorm im Wachsen begriffen ist. Da ist die Atypische Weidemyopathie/Myoglobinurie (AWM) ein ganz zauberhaftes Argument, Equiden lieber unter Verschluss zu halten und mit allem Erdenklichen vollzustopfen.....
Wie viele Equiden sind in 2009 bisher an AWM gestorben, und wie viele an EMS? Das "Nette" an AWM ist da immerhin, dass es erheblich schneller und somit wohl im Vergleich zu EMS gnädiger geht....
Wie kommst Du auf die Idee, wir hätten vulkanische Böden? Du kennst doch unsere Flächen! Das ist purer Geschiebelehm, extrem steinig. Die Vulkane in unserer Nähe (Hohe Acht, Nürburg, Aremberg) sind viel zu alt als das da noch was wäre. Von den jüngeren Ausbrüchen (Laacher See, Ulmen) haben wir leider nichts Bleibendes abbekommen....
Egal welche Böden, eine Kompost-Düngung und somit ein extrem vorsichtiger Umgang mit Stickstoff ist allemal das Beste für Weiden, die mit eher leichtfutterigen Tieren beweidet werden.
Von dem allseits beliebten Kalkstickstoff halte ich wenig. Wir haben dieses sauteure Zeugs jahrelang im Frühjahr gestreut, immer um das Wetter bangend, denn die hygienisch angeblich so sinnvolle Cyanamid-Phase funktioniert ja nur bei ganz bestimmten meterologischen Gegebenheiten. Gebracht hat es schlicht NICHTS, jedenfalls nichts, was man den Weiden nach JAHREEEEEN der Answendung irgendwie ansehen könnte (z. B. weniger kriechender Hahnenfuß). Diese Sauzeugs kriegt man aber ganz leicht in den Griff, wenn man im März nach halbwegs manierlichem Wetter Kompost düngt, der Weide dann im Frühjahr Zeit lässt, damit die Obergräser schön hoch kommen, und dem Hahnenfuß durch Überschattung Paroli bieten (so jedenfalls hat das Renate Vanselow erklärt...).
Vielleicht ist der Begriff "Aushagern" problematisch. Wir holen zumindest die Pferdeäpfel per Grashopper runter, und verhindern Gründüngung durch das Ausmähen, was ein Grashopper ja in einem Arbeitsgang mit erledigt.
Ãœberweidung ist kein Aushagern, denn die ganze Sch..... bringt ja reichlich Stickstoff, ansonsten herrscht aber vermutlich ziemlicher Mangel an allen anderen.
Arbeite ich mit Kompost, brauche ich mir auch über die Liebig-Tonne keine Gedanken machen, das passt schon alles.... Nur der ph- Wert sollte mich noch interessieren....
Zuchtgräser mit hinein gezüchteten Endophyten wachsen auf unseren Böden sicher nur gut bei ausreichender Stickstoff-Düngung. Unterlasse ich diese und bringe regelmäßig Kompost aus, bestehen gute Chancen, dass ich sie auf der Weide oder Heuwiese mittelfristig los werde.....
Die von Dir beschriebenen Umstände, unter denen Atypische Weidemyopathie auftrat, stellen m.E. schlicht sehr gravierende HALTUNGSFEHLER dar.
Und bestätigen mich darin, dass Weidepflege und Heuqualität mit die allerwichtigsten Faktoren einer guten Equiden-Haltung sind. Auch als Vorbeugung gegen Atypische Weidemyopathie....
Das mit den Blutbildern meinst Du aber nicht wirklich ernst, gell?
Es ist doch wohl hinlänglich bekannt, dass wir da sehr erhebliche Probleme haben, denn
- Blutbilder sind immer nur Momentaufnahmen, man braucht eine stattliche Anzahl, um halbwegs zuverlässig Schlüsse daraus ziehen zu können.
- die Referenzwert für diverse Stoffe - insbesondere Zink und Selen - sind großenteils "gewürfelt", schwanken von Labor zu Labor sehr erheblich.
Jeder erfahrene Tierarzt weiß: Blutwerte zur Ernährung (Mängel oder Überversorgung von Spuren-, Mengenelementen und Vitaminen!!!) machen nur Sinn im Zusammenhang mit anderen Befunden. Sie KÖNNEN Hinweise liefern, mehr nicht....
Anstelle von Rationsberechnungen und "Füttern nach Blutbildern" sollte man Equiden m.E. schlicht ein wenig mehr vertrauen.
Füttert man sie so, wie das die Evolution vorgesehen hat, nehmen sie sich das, was sie brauchen. Und die Evolution hat definitiv NICHT vorgesehen, dass Equiden viel zuckerreiches Gras fressen und auf kurz gefressenen, überweideten Flächen hungern.... Dagegen HAT sie vorgesehen, dass Equiden sich aus einer möglichst artenreichen Vielfalt von Gräsern und anderen Pflanzen MIT NIEDRIGER ENERGIEDICHTE das für sie aktuell passende heraus suchen können.
Blutbilder sind DAZU leider keine Alternative, weil wir viel zu wenig über brauchbare Referenzwerte wissen, und jede Menge Bestandteile der Nahrung gar nicht kennen (für die es dann natürlich auch keine Referenzwerte gibt.....).
Mit den angeblich landesweiten Selenmängeln durch Sauren Regen gehe ich sehr pragmatisch um: Ich biete den Tieren einen weißen NaCl-Leckstein und einen roten, mit Selen angereicherten an. Sie verschmähen fast immer den roten, der irgendwann grün wird, weil kaum "beleckt". Anscheinend sind unsere Tiere der Meinung, das mit dem Selenmangel stimmt bie uns nicht. Ich glaube ihnen.....
Gruß _________________ Trouble rides a fast horse; Forgiveness rides a mule |
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HannoPilartz Erfahrener Benutzer
Alter: 69 Geschlecht: Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 1201
Wohnort: Honerath/Adenau Entfernung: 0 km
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Verfasst am: 10.12.2009, 11:49 Titel: |
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@Susanne: Warst Du schon mal in den Tropen?
Ich habe dort 5 Jahre als Entwicklungshelfer auch in Landwirtschaftsprojekten gearbeitet.....
Es gibt tropische Regenwälder mit einer extrem dünnen, sehr fragilen Humusschicht. Wenn man die rodet, hat man sehr schnell nur noch Sand, Wüste. DAS ist dann sicher Mineral-arm...
Die Böden der tropischen Regenwälder sind augenscheinlich nicht mineralstoff-arm. Was man Deiner Theorie folgend auch an der großen Anzahl Mega-Herbivoren sieht, oder wie würdest Du Wald-Elefanten sonst nennen? Als ich 1984 im Inturi-Wald des Kongo herum kroch, gab es noch über zwei Millionen davon....
Viele Tiere in den kenianischen und tansanischen Steppen erschienen mir auch zu den Megaherbivoren zu zählen.
Der von Dir erwähnte Effekt von akutem Mangel an bestimmten Mengenelementen findet hauptsächlich in Lateritböden statt. In Wikipedia steht dazu: "Die Gesteine an der Erdoberfläche werden unter dem Einfluss der hohen Temperaturen und Niederschläge der Tropen tiefgründig zersetzt, wobei die in den Ausgangsgesteinen auftretenden Minerale weitgehend gelöst werden. Bei dieser chemischen Verwitterung wird ein hoher Anteil der leichter löslichen Elemente Natrium, Kalium, Calcium, Magnesium und Silicium (Kieselsäure) im durchsickernden Niederschlagswasser fortgeführt, wodurch es zu einer starken Rückstandsanreicherung der schwerer löslichen Elemente Eisen und Aluminium kommt (Ferrallitisierung)."
Die Megaherbivoren der Serengeti scheint das aber nicht weiter zu stören. Und den Laterit-Staub der Serengeti habe ich kg-weise geschluckt.....
Ich will nicht ausschließen, dass es alte, über Jahrhunderte übernutzte Kulturböden als Weideland gibt, die mineralische Mängel aufweisen. Aber das landesweit verkündete Selen- und Zinkmangel wird doch wohl zunehmend als das gesehen, was er ist, nämlich eine Lach- und Luftnummer, die vor allem etwas mit falschen Referenzwerten zu tun hat.....
Weiter denke ich, dass es für viele Equiden kaum eine andere Möglichkeit der gescheiten, artgerechten Ernährung gibt als geeinetes heu von weiter weg zu beziehen... _________________ Trouble rides a fast horse; Forgiveness rides a mule |
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Susanne Erfahrener Benutzer
Anmeldungsdatum: 20.10.2005 Beiträge: 609
Wohnort: Raum Freiburg Entfernung: 0 km
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Verfasst am: 10.12.2009, 14:11 Titel: |
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Hallo Hanno,
die Serengeti würde ich auch nicht zu den Tropischen Regenwäldern sondern zu den Steppen zählen. Du schreibst sehr richtig:
Zitat: |
Viele Tiere in den kenianischen und tansanischen Steppen erschienen mir auch zu den Megaherbivoren zu zählen.
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Aber vergleiche das einmal mit den Megaherbivoren des Südamerikanischen Regenwaldes z.B. im Amazonas. Vielleicht ein paar müde Faultiere verglichen mit Bisonherden auf der Prärie. Es geht eben darum, dass man in den Steppen keinen Mineralmangel hat, wie an der großen Zahl von Megaherbivoren zu erkennen ist.
Und wenn ich mein Muli nur noch halten kann, wenn ich das Heu 500 km aus den Alpen oder von der Nordsee hierherkarre dann werde ich mir ein anders Betätigungsfeld suchen. Schon allein von den Abgasen die dieser Transport verursacht, könnte ich das nicht mit meinem ökologischem Gewissen vereinbaren.
Grüße Susanne |
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Silke Dehe Neuer Benutzer
Anmeldungsdatum: 01.12.2009 Beiträge: 7
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Verfasst am: 10.12.2009, 14:26 Titel: |
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Hallöli -
mal schauen, ob ich jetzt keine Fragen vergesse...
also erst mal meine aktuelle Theorie zur Atypischen Weidemyopathie:
1.Geschwächte Vegetation. Z.B. wird zur Heuernte genutzt und abgefressen, aber nie gedüngt (lassen wir mal beiseite, womit...) oder
wird abgeweidet und abgeäppelt und nie gedüngt.
-> zunehmendes "Aushagern", Konkurrenzdruck der Arten untereinander
2. Standort am Wald mit Bäumen.
Irgendwann fällt das Laub runter (Frost? Wind?) und damit gibt es
-> auf einmal viele freiwerdende Nährstoffe.
3. Gier der Betroffenen (Pflanze, Pilze, Bakterien, Tiere) nach Nährstoffen, die aus diesem System nicht herauskommen (also sich nicht bewegen, über den Zaun klettern, Wegfliegen können etc.) und jetzt allerschleunigst ihre Ressourcen auffüllen wollen.
-> Organismen, die gelernt haben, schnell mal eben zuzuschlagen, sich die Nährstoffe abzugreifen und sie auch nicht wieder herzugeben, werden auf dieser Fläche selektiert.
Nährstoffe könnten - je nach Witterung - direkt in Wachstumszuwachs umgewandelt werden. Das ist bei gleichzeitig auftretenden Fressfeinden (im System eingesperrten Pferden) aber keine besonders gute Strategie.
Man kann sie aber auch in Giftstoffe umwandeln und bunkern (z.b. Stickstoff in Blausäure, wie es Weißklee und div. Gräser können :fcactus , dann sind sie nicht nur für den Eigenbedarf gesichert, sondern schmecken meist auch noch gruselig oder töten Fressfeinde sogar ab - ein Trick, den auch das JKK zum Überleben nutzt (das sich offenbar ganz wohl fühlt, wo Phosphor im Überschuss ist).
Ob das Pferd die umgebauten Nährstoffe (teilweise jetzt Giftstoffe) in Form von Pflanzen/ Pilzen/ "Erde"? aufnimmt, dürfte davon abhängen, ob es ausreichend ungiftige Alternativen gibt und ob sie zufällig dem Pferd besonders schmackhaft sind - vielleicht auch deshalb, weil sie genau das enthalten, das auch beim Pferd in der Nahrungskette gerade fehlt.
Hanno - wenn Du einen Leckstein hast, der Selen enthält, und den die Pferde nicht anrühren, könnte es sein, dass darin zusätzlich andere Mineralstoffe enthalten sind, von denen die Pferde ausreichend haben. Da sie nicht selektiv Selen aus dem Leckstein rauslutschen können, müßten sie, um Selen aufzunehmen, alle anderen dort eingemischten Salze ebenfalls mitlutschen und hätten davon aber dann vielleicht zuviel.
Vielleicht vertragen Pferde Selenmangel besser als Mineralstoffüberschuß der anderen, üblicherweise immer gleichzeitig mit angebotenen Stoffe. Dann wählt das Pferd vielleicht das kleinere Übel.
Ich halte von Blutbildern auch nicht viel - im Falle von A-W- Verdacht. würde ich aber CK-Werte, Calcium, Selen und Vit. E checken lassen.
Übrigens finde ich die beste Möglichkeit für den Nährstoffausgleich immer noch die, Erde auszubuddeln und in den Paddock zu stellen, die meine Pferde auf dem Ausritt finden und lecken wollen. Ich glaube, dass dort eine Mischung an Mineralstoffen herrscht, die ihrem Gesamtsystem gerade förderlich ist. Beim nächsten Ausritt kann das schon wieder eine ganz andere Mischung sein und interessant ist, dass es vor allem viele verschiedene sind, die gerade in ihren vielfältigen Mischungensangeboten den Bedarf des Pferdes am ehesten decken können - was der beste 0815-Leckstein sicher niemals leisten kann.
Wenn ich was vergessen habe - fragt einfach -
Das größte Problem unserer Pferde ist einfach das, dass wir sie einsperren. Sie wissen sicher sehr wohl, was ihnen gut tut, aber sie können es auf unseren Weiden nicht immer finden.
Grüßle
Silke
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HannoPilartz Erfahrener Benutzer
Alter: 69 Geschlecht: Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 1201
Wohnort: Honerath/Adenau Entfernung: 0 km
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Verfasst am: 10.12.2009, 14:52 Titel: |
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Silke, man kann versuchen, Pferden dabei zu helfen, das zu finden, was sie brauchen....
Indem man Weiden pflegt, sich halt - auch, wenn man's wie ich eigentlich zum K... findet - öfter mal auf den Traktor setzt.
Oder das viele Geld für Mittelchen jemandem in die Hand drückt, der Traktor fährt.
Noch lieber als mit dem Traktor würde ich Weiden gerne mit einer Kaltblut-Quadriga ("Four abreast") pflegen, und die Kaltblüter dürften gerne lange Ohren haben. Aber das wird vor dem Renteneintritt wohl nix werden....
Sicher ist im roten Leckstein noch mehr drin als "nur" Kochsalz und Selen. Und wenn die Tiere irgendwas darin nicht mögen, sagt das nicht einiges darüber aus, was wir grundsätzlich zur Supplementierung von Mengen- und Spurenelementen sowie Vitaminen bedenken sollten?
Hier noch ein netter Link zum Thema Selenmangel, der oft mit AWM in Verbindung gebracht wird:
http://freenet-homepage.de/Brosig-Pferde-Ingwer/
(siehe Menue-Punkt "Selen und Evolutionsbiologie")
Da ist Dr. Stefan Brosig, der böse Bube, doch glatt hingegangen und hat den alten Tempelhüter in den Kronzeugenstand berufen....
WARNUNG: Der verlinkte Text ist anstrengend zu lesen und eignet sich nicht als Bett-Lektüre....
Extra für Susanne hat Brosig Schwarzwald-Heu darin erwähnt (oder wohnst Du nicht in Freiburg/Breisgau, Susanne?).....
Silke, Dir ist schon klar, dass Dein Text höchstens noch von Hobby-Biologen verstanden wird, gell?
Ich versuche mal eine Ãœbersetzung:
Gefahr hinsichtlich AWM besteht im Herbst/Spätherbst auf Flächen, die ungedüngt und übernutzt sind sowie an Waldrändern liegen bzw. auf andere Weise Laub-Befall erhalten (z.B. Baumreihen am Zaun).
Da niemand weiß, wie sich Pflanzen auf rappelkurz gefressenen Flächen verhalten/entwickeln, sind solche Flächen grundsätzlich immer - also ganzjährig und auch ohne Laub - gefährlich hinsichtlich möglicher Vergiftungen.
Hab' ich was Wesentliches vergessen? _________________ Trouble rides a fast horse; Forgiveness rides a mule |
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ninjo Supermoderator
Anmeldungsdatum: 06.03.2004 Beiträge: 2561
Wohnort: bergisches land
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Verfasst am: 10.12.2009, 17:06 Titel: |
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HannoPilartz hat Folgendes geschrieben: |
Silke, Dir ist schon klar, dass Dein Text höchstens noch von Hobby-Biologen verstanden wird, gell?
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hanno, dein text ist ebenso für laien schwer verständlich.
gruß
jo |
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Anja1 Erfahrener Benutzer
Geschlecht: Anmeldungsdatum: 16.11.2008 Beiträge: 303
Wohnort: Ungarn
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Verfasst am: 10.12.2009, 17:25 Titel: |
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hm, daß kurzgefressene Weiden nicht der Hit sind ist schon klar. Nur, wer hat denn schon so viel Fläche, daß er den lang- und kurzohrigen Equiden zu dieser Jahreszeit noch Flächen anbieten kann, die nicht kurzgefressen sind? Alternative wäre dann nur lange Zeit gar keine Weide, und ob das wirklich so viel besser ist? Futterumstellung im Herbst und anweiden im Frühjahr etc. bringt doch auch immer Risiken mit sich. Und den Sommer über stehen meine Hottes den ganzen Tag im Stall, weil sie sich nicht von Bremsen piesacken lassen wollen.
Ich habe eine Weide, auf der noch altes Gras steht (dort wurde im Sommer gemulcht). Aber das alte Gras dort schmeckt meinen Pferden überhaupt nicht, da nagen sie viel lieber am kurzgefressenen rum. Nun denke ich mir, sie sind alt und hoffentlich schlau genug, um zu wissen was ihnen besser tut. Ich hoffe es jedenfalls.
Alle Gefahren kann ich einfach nicht vermeiden. Wenn ich sie nicht mehr auf die Weide lasse und sie sich dann gegenseitig die Beine kaputt klopfen ist das ja auch nicht besser. Oder wenn sie nur noch den ganzen Tag auf einem Fleck stehen und sich langweilen. Und wann immer ich schaue wo sich meine Pferde rumtreiben, am Waldrand, wo das Laub liegt, fressen sie nicht, weil ihnen das Gras dort nicht schmeckt. Kann natürlich sein, wenn sie kein Heu zur Verfügung hätten, daß sie es dann aus Hunger doch irgendwann fressen würden.
@Silke,
ich finde deine Beiträge sehr interessant und durchaus verständlich. Vielleicht bin ich inzwischen auch schon zum Hobby-Biologen mutiert , wer weiß? Sinnvoll wäre das hier, bei all dem Zeugs das hier wächst sollte man am besten Botaniker sein. |
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