Blockaden

[Caprivi]

[Johnjohn]

Ich hab Pferde beobachtet, die auch Babys schon kicken.
Meine Quarterstute, eine echte Leitstute und sehr erfahrene Zuchtstute war besonders lustig dabei zu beobachten.
War ein Fohlen respektlos oder frech, hat sie ihr Hinterbein quasi in Zeitlupe ausgefahren, sich dabei umgesehen und erst auf den letzten centimetern beschleunigt, so dass es einen kleinen kick gab. So zumindest bei den ganz kleinen, bei größeren Fohlen fiel der kick nicht so vorsichtig aus.
Sie ist dann auch rückwärts noch ein paar Schritte auf das Kind zugegangen um zu sehen ob es verstanden hat, abkaut und ausweicht.

Ich hab ja einige Zeit meine Wildponystute gehabt und bei ihr genügte es den Fuß nur ansatzweise zu heben, dass sie einen gewaltigen Satz rückwärts machte.

Aber Fohlen müssen erst mal lernen, dass wir Menschen uns auch so verhalten und dann auch meinen was wir da zeigen. Mich selbst zu kicken hab ich noch nicht probiert, aber ich hab auch kein Problem ein Fohlen zu treten, dass seinerseits in mich reinspringt und hatte auch noch nie ein Fohlen das anschließend ängstlich reagierte.

Allerdings sollte man es auch sparsam und ganz gezielt einsetzen, wie schon geschrieben, es ist nicht Ziel jetzt ständig sein Fohlen zu kicken.

Auf die gleiche Art verschaffe ich mir auch Aufmerksamkeit und Respekt bei erwachsenen Pferden, die ich noch nicht kenne und die sich beim Führen nicht so benehmen wie ich das erwarte. Es ist meine "Lebensversicherung" denn wenn die Verhältnisse so geklärt sind und das Pferd akzeptiert, dann weiß ich das es mich nicht im nächsten Moment über den Haufen rennt wenn es vor irgendetwas erschrickt und ich ihm im Weg stehe.
Hier gehe ich rückwärts auf das Pferd zu, weicht es zurück, lobe ich und es ist alles klar. Lässt es mich quasi in es reinlaufen, kicke ich und stelle die Verhältnisse klar.
Dabei stelle ich immer wieder fest, dass Western ausgebildete Pferde das kennen und sehr schnell reagieren, während englisch ausgebildete Warmblüter überhaupt nicht wissen was ich von ihnen will und ich erstmal etwas massiver vorgehen muss.

Aber egal wie, die gesamte Kommunikation läuft wesentlich besser sobald man am Anfang so abgeklärt hat wer wer ist.

[HannoPilartz]

Ich halte es für äußerst gefährlich und hochgradig unvernünftig, als Mensch bewusst nach Pferden - egal, welche Größe - zu treten.
Das zeugt von maßloser Selbstüberschätzung, denn wir Menschen sind in unseren Reaktionen einfach viel zu langsam, um auf eine evt. mögliche aggressive "Gegenantwort" hinreichend schnell zu reagieren.

Das mag hundertmal gut gehen, aber es reicht im Zweifel, wenn es einmal schief geht.

Jeder halbwegs gescheite Mensch mit langjähriger Equidenerfahrung nimmt eine Gerte oder eine Longierpeitsche mit, wenn er/sie zu Tieren geht, die sich evt. rüpelhaft benehmen können.
Damit muss man nicht wüst draufschlagen, zumeist reicht deutliches "Antippen", um kleine oder große Rüpel auf Distanz zu halten.
Ersatzweise kann man auch einen längeren Führstrick schwingen.

Hat man wirklich gar nichts zur Hand und kennt sein vierbeiniges Gegenüber als im Prinzip wirklich friedlich, kann man vielleicht einen kleinen Kick versuchen. Habe ich vorletzte Woche gemacht als wir ein unachtsamer Noriker von knapp 1.000 kg Lebendgewicht beinahe auf den Fuß trat. So ein Koloss tritt nicht gar so schnell zurück.
Je nach Situation und Gegenüber würde ich aber auch ohne jegliche Hilfsmittel in der Hand lieber auf einen Tritt verzichten, beide Arme hoch reißen und verbal aggressiv werden, um einem Frechdachs in die Schranken zu verweisen.
Das schafft viel eher Sicherheitsabstand, und der ist für Menschen mit ihrem schlechten Blick für schnelle Bewegungen und ihrem langsamen Reaktionsvermögen im Umgang mit Equiden mitunter lebenswichtig.

Übrigens lernen Tierkinder im Zweifel den Respekt vor Menschen wie alles andere auch von ihren älteren Artgenossen. Durch simples Abschauen, wenn es denn da was zum Abschauen gibt....

Dass western-ausgebildete Pferde eher Respekt vor dem Menschen haben als treudeutsch-ausgebildete, kann ich nicht bestätigen.
Schlechten, inadäquaten Umgang mit Equiden gibt es in allen Reitweisen.
Da die Mehrheit der Pferdeleute immer noch treudeutsch arbeitet, sieht man von denen rein statistisch bedingt auch mehr Mist....

Den Begriff "Unterordnung" mag ich im Zusammenhang mit Mulis - und gerade sehr jungen - überhaupt nicht.
Es geht um Respekt, und zwar gegenseitigen! Und vertrauensvolle Führung, durch den Menschen, auf der Basis von gegenseitigem Respekt!
Ich für mein Teil habe noch niemals jemanden respektiert, der von mir Unterordnung erwartete. Und ich gehe davon aus, dass junge Mulis da nicht anders sind....

Konkretes Beispiel: Wenn ich ein junges Muli führe, und das Tier bleibt stehen, will nicht weiter, gebietet es MEIN Respekt dem Tier gegenüber, dass ich zunächst mal nachschaue, ob und wo vor das Tier evt. Angst hat, egal wie eilig es gerade habe.
Erwarte ich dagegen Unterordnung, hat das blöde Vieh gefälligst sofort und auf der Stelle mitzugehen, schließlich ist da ja auch rein gar nichts zum Fürchten, und außerdem habe ich es eilig.... das geht auf die Dauer mit den meisten Tieren schief!!

[Gast87]

Was Holger vlt meint ich nicht die Wirkung den Tritt sondern die Emotionen ( er sagt Wut ) ,die wirken . Wenn man sehr von was Überzeugt ist , sich einen Plan zurecht legt und dann bei der Umsetzung spontan das macht , dann braucht man keine Gerte oder andere Hilfsmittel . Ich habe schon beim Trainer der " Natürlichen Reitweise " Pferde gehabt die hinter mir gestiegen sind und bei schnellem Rückwärtsrichten meinerseits dies sich fast überschlagen haben . Bei den vielen unerzogenen Pferden die ich hatte hate es immer geklappt und ich leben noch . Mulis brauchen da ein bisschen länger .

Allerdings ist diese Methoden nicht für jeden zu empfehlen .


lg Helmut

[Caprivi]

Ich sehe das ähnlich wie Hanno und pratiziere das auch so.

[Kathrin]

[Kathrin]

[Caprivi]

Ist besteht kein Grund zum Ärger.

Es geht um Emotionen, und bei der Wut um eine kontrollierte Wut, die man beherscht und der überlegte, kontrollierte Handlungen folgen.
Es kann sich keiner von Emotionen frei sprechen. Man muss sie im Griff behalten.
Jähzorn oder gar cholerische Anfälle, unbeherscht sein dürfen beim Umgang mit den Tieren keine Macht über einen bekommen.

Und hiern stehen wir mal wieder vor dem Phänomen, dass jeder mit einem Begriff eine eigene Vorstellung verbindet.

[ninjo]

so seh ich es auch, holger.
weitere diskussionen bitte in den entsprechenden threats - diese vorstellungsrunde schließe ich nun hiermit

gruß
jo

[Kathrin]

Dann reiben wir uns bei der Interpretation des Wortes ´WUT`Es ist das falsche Wort hier, Wut ist etwas ganz anderes, immer. Ich nehme an, ihr meint die klare, zielgerichtete Energie- eine energische,authotitäre Macht/ Kraftdemonstration. So wie das Muli energisch mit dem Schweif schlägt, wenn es ungehalten ist.
Kathrin

[Johnjohn]

Vielleicht ist Treten ein Ausdruck bei dem im Auge des Lesers zu viele negative Bilder entstehen.
Es ist auch kein Treten mit der Fußspitze oder gar dem ganzen Fuß. Es ist ein Kick der Ferse gegen die Pferdebrust, völlig ohne Emotionen und hat nicht das geringste mit Bestrafung zu tun.
Hier geht es einzig darum dem Pferd/Fohlen zu zeigen: Achtung hier beginnt mein Bereich und ich erwarte Respekt von Dir. Ich lasse mich nicht anpöbeln, umrempeln, etc. Das wir das Fohlen/Pferd ebenfalls mit Respekt behandeln ist selbstverständlich und müsste, denke ich eigentlich gar nicht eigens erwähnt werden.

Bei einem jungen Tier ist so ein "Kick" eigentlich nur ein Stubser, aber dass er mit dem Fuß und nicht Hand/Gegenstand etc. ausgeführt wird ist wichtig, weil schon für ein Fohlen sofort nachvollziehbar ist was wir meinen. Es muss hier nichts erst lernen. Mutter, Tanten, alle Herdenmitglieder geben das gleiche Signal wenn der Jungspund respektlos ist.

Einzig und allein darum geht es, Respekt einzufordern. Unterordnung ist hier Blödsinn und wohl eher ein Wort dass auf Hundeplätze der vergangenen Jahrzehnte gehört.

Ich frage auch bei mir fremden Pferden, ganz besonders bei Hengsten, kurz ab ob sie mich respektieren, bevor ich mit ihnen am Strick irgendwohin marschiere. Merke ich dass sie mich nicht respektieren, kläre ich die Situation und zeige dass ich ernst genommen und respektiert werden möchte.
Ich musste in meinem Leben schon viele fremde Hengste führen, auch an rossigen Stuten vorbei und bin mit dieser Methode immer bestens gefahren. Da von Anfang an geklärt ist wer wo steht und dass man sich gegenseitig respektiert, ist dann auch in einer schwierigen Situation wesentlich leichter abzurufen: "du Achtung, ich bin auch noch da, komm mal wieder runter" und das dann ohne Gezerre, Strickrupfen etc.

Pferde kommunizieren nunmal über Körpersprache und es geht mit der Verständigung besser wenn wir uns dem anpassen.

Ich arbeite auch mit Rope, aber dann eher um ein Pferd zu dirrigieren. Gerten um sich Respekt zu verschaffen lehne ich völlig ab. Ich benutze nur bei der Bodenarbeit eine Gerte und da eher wie einen Zeigestock und zum Antippen eines Beines dass ich für sich alleine bewegt haben möchte.
Eine Longierpeitsche nur und ausschließlich zum longieren.
Gerten und Peitschen haben meiner Meinung nach bei Fohlen gar nichts zu suchen. Ein Fohlen muß erst lernen und dann Verknüpfen was wir damit wollen und das gehört in ein reiferes Alter. Als Schlag ist die Gerte hier erst Recht abzulehnen, da dies für das Fohlen ein Schmerz aus heiterem Himmel ist und es auch erst eines Lernprozesses und einer Verknüpfung bedarf warum es jetzt weh tut und dass es etwas "falsch" macht.

Was ein Fohlen meiner Meinung nach schon möglichst früh, aber schonend lernen sollte, ist geführt und auch mal angebunden zu werden.
Ich fange früh mit einem ganz weichen Halfter (ich hab sogar schon welche gehäkelt) an, nur dass sie sich an das Gefühl gewöhnen. Wenn es völlig normal ist sowas am Kopf zu dulden, dann schlaufe ich einen Strick durch. Nie einen Strick einhängen! jemand führt die Mutter ein paar Schritte, das Fohlen läuft mit und ich gehe so dass ich das Fohlen "führe". Gut ist, das ist der Anfang. Am nächsten Tag in der gleichen Situation einen ganz leichten Zug am Strick in die Richtung in die das Fohlen eh schon läuft. Da es die Richtung ja hat, nimmt es durch seine Bewegung sofort selbst den Druck raus, die erste Erfahrung dass es angenehmer ist wenn man dem Zug folgt.
Wenn das alles klappt, dann folgt die Bewegung von der Mutter weg. Dazu hab ich ein langes dickes, ganz weiches Baumwollseil, das zugleich um die Kruppe gelegt wird. Ungeübte sollten aber besser ein entsprechendes Seil nehmen dass es extra für den Zweck gibt und das gegen runtergleiten geschützt ist, denn das Seil darf nicht runter rutschen.

Dann gehe ich in einem Bogen von der Mutter weg, wobei der Hauptdruck von hinten kommt und nur wenig Druck am Kopf ist. Im kleinen Bogen, damit es gleich wieder auf die Mutter zugeht. Das wird immer mal wieder 2-3 Minuten geübt, nicht länger und schnell braucht man nicht mehr den Druck von hinten und kann zum reinen Führen am Kopf übergehen.
So aufgebaut gibt es keine unschönen Bilder von Zerren und sich aufbäumenden Fohlen. Läuft das Fohlen so gut mit, bekommt die Mutter einen Longiergurt, das Fohlen wird eingeschlauft aber noch nicht festgebunden und läuft so neben der Mutter her.
Auch wieder nach Gewöhnungszeit wird es dann irgendwann an der Mutter festgebunden, aber es läuft immer noch ein Helfer mit.
Hier lernt das Fohlen ganz schnell nachzugeben wenn es angebunden ist und mitzugehen, auch wenn es nicht mag. Die Stute nimmt einem hier viel Arbeit ab und für das Fohlen ist es nicht erschreckend.

Ich bin absolut dafür Fohlen ohne allzu große Beeinflussung aufwachsen zu lassen, aber zu den Dingen die sie meiner Meinung nach lernen müssen gehört das Führen.
Ich habe gezüchtet und hier muß man mit den Fohlen zu einer Fohleneintragung fahren, damit sie Papiere, Equidenpass etc bekommen. Fange ich früh an zu üben ist es für das Fohlen einfacher und spielerisch.
Aber ich hab leider auch schon Fohlen in die Klinik bringen müssen und es gab andere Tierarztsituationen.
Für solche Fälle will ich gerüstet sein und für das Fohlen sind diese Situationen wesentlich stressärmer wenn nicht ausgerechnet dann noch Halfter und Strick als "Neuigkeit" hinzu kommen.

[Gast87]

Hier ein Beispiel


Link zu YouTube

[sancho]

Jetzt gebe ich mal meinen Senf dazu!
Wenn ein Pferd Dich über den Haufen rennt liegt der Fehler nicht beim Pferd sondern in der Unaufmerksamkeit und Langsamkeit des Menschen.
In der Ausbildung der Tiere geht es um Respekt und Vertrauen. Weder mit Leckerlis noch mit „Kick's“gegen die Brust oder sonstwo hin erreicht man das. Das Tier muss von den Führungsqualitäten überzeugt sein.Furcht zu erzeugen ist genauso wenig eine Führungsqualität, wie das „Erkaufen“ des Vertrauens durch Leckerli.
Pferde kommunizieren ständig mit uns! Ich kann bereits an einem Ohrzucken oder einer kleinen Muskelanspannung erkennen, dass das Pferd zu mir drängelt oder losrennen möchte. Weil das Pferd in dem Augenblick aber noch nicht losgerannt ist, kann ich jetzt die Aufmerksamkeit des Pferdes noch zu mir holen und das unerwünschte Verhalten mit viel weniger Aufwand korrigieren.
Ein Pferd erkennt vom ersten Augenblick ob ein Mensch Führungsqualitäten hat oder eben nicht... hat ein Mensch diese nicht, so hat er andere...ist deshalb nicht weniger Wert aber zur Ausbildung von Equiden nicht die erste Wahl. Sich dieses einzugestehen ist sicher schwer.
Ob ich mich mit einem angedeuteten Kick nach hinten oder mich groß mit ausgestreken Armen mache um meinen individuellen Bereich abzustecken ist egal...ich perönlich und als Mensch mache mich eher Groß mit den Armen Körperhaltung oder "schraube" mit einem Seilende...bei dem Kick nach hinten verliere ich Stabilität(Standfestigkeit)und werde eher kleiner...mache also eine OberkörperBewegung eher vom Pferd weg, dieses könnte zu Missverständnissen führen und wäre mir zu "undeutlich".Das es häufig trotzdem klappt mit der "Blockade"oder dem zurückweichen liegt meiner Meinung nach dann an der grundsätzlichen Führungsqualität des Menschen und dem schon bestehendem Respekt seitens des Pferdes oder aus Angst/Unsicherheit weil das Tier nicht weiß was da gerad passiert und nicht aus Respekt.
Zum Thema Wut habe ich noch diesen:„Jeder kann wütend werden, das ist einfach. Aber wütend auf den Richtigen zu sein, im richtigen Maß, zur richtigen Zeit, zum richtigen Zweck und auf die richtige Art, das ist schwer.�
Aristoteles
Gruß

[Beate]

Sehr gutes Posting, Sancho, und ganz meine Meinung!

Wer zu "körperlichen Mitteln" greifen muss, hat einfach zu spät reagiert!
Das Tier ist schon viel zu nahe, der Mensch hat rechtzeitiges Reagieren versäumt, und nun bleibt nur noch "Massives". Es ist (mal wieder) am Menschen, zu lernen, rechtzeitig zu reagieren, und sich dadurch solche Aktionen zu ersparen.

Sinnvoll wäre in diesem Thread hier vielleicht, mal grundsätzlich niederzuschreiben, was mit "Blockaden" in Bezug auf die Erziehung gemeint ist.

[Johnjohn]

Ein Fohlen muss erst lernen anderen Tieren, Menschen Respekt entgegen zu bringen. Und genauso wie ein Kind testet es die Grenzen aus. Geht bewusst drüber hinaus, das ist Teil des Lernprozesses. Beobachtet doch einfach mal über längere Zeit eine Herde in der Fohlen laufen.
Ihr werdet sehen, dass einem Fohlen gedroht wird, das zu nah in den Bereich einer anderen Stute gerät. Weicht es nicht, wird meist nach ihm gebissen aber oft wird ihm auch die Hinterhand zugedreht und wenn es nicht spätestens dann ausweicht, erfolgt der kick.

Aber auch in jeder größeren Herde kann man zB wenn es Futter gibt diese Verhaltensmuster sehen mit denen jedes Tier seinen Bereich absteckt.

Bei den Tieren mit denen wir ständig zu tun haben sind solche Dinge nicht mehr nötig. Sie kennen uns und wir sie, wir können uns gegenseitig lesen.
Ebenso können sich erwachsene, ausgebildete und erfahrene Pferde/Mulis schnell auf fremde Menschen einstellen.

Johnjohn ist ein gut erzogener Mulijüngling, der viel Freude macht. Bei mir probiert er sich nur noch ganz selten aus und dann eher ansatzweise, denn wir kennen uns gut, wir haben ein enges Verhältnis von gegenseitigem Respekt und Vertrauen.

Aber er ist auch ein sehr selbstbewusster Jungspund, ziemlich von seiner Stärke überzeugt. Ihm sind fast 2 Jahre lang in seiner Herde kaum mal Grenzen aufgezeigt worden, er konnte alle einschließlich den Chef um seine langen Ohren wickeln und auch beiseite schieben wenn er als erster ans Futter wollte.
Die Folge ist, dass er bei jedem anderen Menschen erstmal austestet, ob der wirklich was zu sagen hat.
Er zieht ihn am Strick hinter sich her um zu mir zu kommen, oder schiebt ihn beiseite um ans Gras zu kommen. Er verhält sich einfach respektlos aber in keinster Weise böse.
Wenn der Mensch am anderen Ende des Strickes ihm dann nicht klare Grenzen aufzeigt, und das geht nicht ohne eine gewisse Entschiedenheit und Körperlichkeit, hat er verloren. Johnjohn nimmt ihn einfach nicht ernst.
Die Stallbesitzerin, eine erfahrene Züchterin, Trainerin und Pferdefrau musste ihm einige Male hintereinander energisch die Gerte überziehen, weil er, den Menschen umrennend, versuchte rauszukommen sobald das Gatter geöffnet wurde.
Bei mir hat er es nicht versucht, deshalb konnte ich hier nichts machen. Aber bei ihr hat er es auch ein zweites Mal probiert und erst als er hier wieder die Gerte abbekam, hat er akzeptiert dass sie die stärkere ist und er nicht ohne Rücksicht auf Verluste rausrennen darf.

Und John selbst ist sehr körperlich, auch bei den anderen Pferden. Er drückt sie beiseite, rempelt sie an und seine Devise ist "Augen zu und durch", selbst wenn es mal kurz weh tut, weil er gezwickt wird.
Einige sind dieser Beharrlichkeit nicht gewachsen und geben genervt auf, aber zumindest der Chef hat sich inzwischen durchgesetzt. Johnjohn hatte vor etwa 2 Monaten plötzlich einige Bißspuren und auch Schlagspuren und sein Verhalten Charles gegenüber hat sich von kumpelhafter Rüpelhaftigkeit in deutlich mehr Respekt gewandelt. Was das Bild auch optisch wieder zurechtrückt. Denn ein gewaltiges Kaltblut, das sich von einem kleinen Muli beiseite schieben lässt, sieht doch etwas komisch aus.

Andere Pferde sind so sensibel, dass man nie "körperlich" werden muss. Mein Wildpony konnte geradezu Gedanken lesen und die kleinste Veränderung in meinem Verhalten und meiner Gestik spiegelte sich bei ihr in deutlichen Reaktionen wieder.
Aber so gibt es eben solche und solche Charaktere. Und das nicht nur bei Pferden und Menschen, sondern bei allen Lebewesen die in einer sozialen Struktur leben.

Eine Bekannte hat gerade einen Wurf Welpen, unter denen ein kleiner Rüde ist, der seinen Vater ständig herausfordert. Er beachtet kein warnendes Knurren, auch der sogenannte Übergriff / -biß stoppt ihn nur kurz. Es kommt immer mal wieder dazu dass er gepackt und mehr oder weniger stark gezwickt wird bis er laut quiekt und mal wieder etwas länger Ruhe gibt. Zur Zeit läuft er mit einer blutigen Nase herum und sein Vater ist ein sehr gutmütiger Rüde und erfahrener Welpenvater.

Ich bin gegen Gewalt jeder Art und eine gute und konsequente Erziehung von klein auf führt dazu, dass wir in einem respektvollen und freundlichen Miteinander mit unseren Pferden leben können.