weidemanagement

[sancho]

Ja sehrvielarbeit,danke dafür. Auchwennich mit einigen Darstellungennicht einhergehe! Aber zu dem Thema habe ich ja ein Schweigegelübde abgelegt Nur die Geschichte mit der Hufrehe möchte ich so nicht stehen lassen. Stress als Auslöser einer Hufrehe ist nur denkbar bei einem Vorgeschädigten Tier. Das hat etwas mit dem Kortisol als Strsshormon und den dadurch entstehenden Teufelskreislauf zu tun. Eine unbemerkte Rehe verursacht auch Stress. Frau Röhm wird hier falsch interpretiert oder hat eine falsche Einstellung zum Thema Hufrehe,meine ich. Fruktane haben eine sehr Ents cheidende Rolle für die Entstehung von Stoffwechselerkrankungen und Verdauungsproblemen und sind führende Reheauslöser. Werde Frau Röhm bei Gelegenheit mal fragen,wohnt jha im Nachbarort.zh

[Killah]

[New_Day]

Killah, tu das. Ich mag es falsch abgespeichert haben, meine aber mich zu erinnern, dass Fruktane nicht bei allen Pferden zur Rehe führen. Und muss auch feststellen, dass ich jahrelang keine Möglichkeit hatte, Pferde bei Frost und Sonne aus der Weide rauszuhalten, weil eben Ganz-Jahres-Weidehaltung ohne Paddock o.ä. und nie Probleme da waren, weder bei meinem noch bei anderen Pferden, die in der Herde lebten.
Aber ich denke es ist hier auch so, dass nicht ein Faktor alleine zur Rehe führt.

[Klaus]

Fruktangehalte und Hufreherisiko

Experimentell konnte die Hufrehe des Pferdes nach einmaliger Gabe von 7,5 g Fruktan/kg Körpermasse (KM) ausgelöst werden.


Eine Beeinflussung der Fruktanwerte durch bestimmte Weidepflegemaßnahmen, wie zum Beispiel Rinderbeweidung oder Toppen des Grases, wurde nicht festgestellt. Weiden, die intensiv mit Dünger versorgt wurden, wiesen niedrigere Fruktangehalte auf als extensiv gedüngte Weiden. Eine Einflussnahme der Pflanzenart auf den Fruktangehalt lag in der vorliegenden Studie aufgrund der nahezu identischen botanischen Zusammensetzung der untersuchten Weiden nicht vor. Sowohl fruktanreiche (Deutsches Weidelgras) als auch fruktanarme Gräser (Knaulgras, Wiesenrispengras, Wiesenfuchsschwanz) kamen auf jeder Weide vor.

Der ganze Artikel

http://www.landwirtschaftskammer.de....erung/hufrehe-fruktan.htm

LG aus Nova Scotia

Klaus

[New_Day]

Den Artikel habe ich auch gelesen. "Experimentell" steht da und da steht ja auch, dass eine größere Menge nötig ist, als ein Pferd normalerweise aufnimmt.
Ich denke immer noch, dass auch für eine offenbar durch Fruktane ausgelöste Rehe auch noch andere Faktoren mit reinspielen (die geschädigte Darmflora wurde ja schon angesprochen).

Sonst ist es m.M. nach nicht zu erklären, wieso viele Pferde, und ich denke hier speziell auch an Jungpferde, die draußen überwintern, damit keine Probleme haben, andere aber hochsensibel reagieren. Vielleicht liegt da eine Allergie zugrunde?

[HannoPilartz]

Das Auslösen von Hufrehe durch die Verabreichung von Fruktanen war ein Experiment von Prof. Christopher Pollitt aus Queensland/Australien.
Das liegt nun über zwölf Jahre zurück.
Damals hatte man die Theorie aufgestellt, dass die langkettigen Zuckermoleküle in großem Maße im Dickdarm für ein Bakteriensterben sorgen und somit zu einer sog. Dysbiose führen.
Weiter war man der Meinung, diese Dysbiose wäre ein Glied in der Wirkungskette der Hufrehe.

Aber bereits vor etwa 7 Jahren hat Pollitt nachgewiesen, dass eher zuviel Insulin - getriggert durch jeglich Art von Zucker (egal wie lang die Zuckermoleküle) und Stärke - eine Fütterungsrehe auslöst. Oft auch komplett ohne Dysbiose....
Es ist leider so, dass man in Deutschland immer knapp zehn Jahre braucht, bis sich neue Erkenntnisse über Hufrehe so langsam in der Tierärzteschaft und unter "Pferde-Experten" festigen.....

Ach ja, Klaus, Weiden, die intensiv gedüngt werden, weisen wohl gelegentlich wirklich weniger Fruktane aus, aber grundsätzlich immer jede Menge mehr an Gesamtzucker. Es ist also gequirlter Blödsinn, gegen Hufrehe "andüngen" zu wollen. Das ist Teufel mit Belzebub austreiben, oder so ähnlich.

Eine Stress-induzierte Rehe ist zumindest theoretisch vorstellbar, weil Cortisol ein wichtiges Stresshormon ist, und Cortisol kann im Übermaß über einen längeren Zeitraum durchaus Hufrehe auslösen, wie wir durch das Equine Cushing-Syndrom wissen.
Es braucht allerdings Dauerstress über ein langen Zeitraum und womöglich eine besondere Empfindlichkeit dafür, denn viel Pferde, die durch Boxenhaltung und andere problematische Haltungssituationen unter Dauerstress stehen, bekommen augenscheinlich keine Hufrehe davon....

Weder die Saatgutindustrie noch die Interessenvertreter der Agrar-Industrie (z.B. die LWKen) haben ein Interesse an gesunden Pferden!!!
Bei Veröffentlichungen aus dieser Ecke halte man es besser mit dem alten Herrn Lenin, der immer fragte "Wem nutzt es?"

[Klaus]

[sancho]

Klaus, da deine "Bande" uneinsichtig und widerspenstig im Bezug auf Leckersüßgras ist , bist natürlich du es der hier Grenzen setzen muß. Es ist nun mal so dass eine Fütterungsrehe nicht von heute auf morgen entsteht (es sein denn man verabreicht experimentell gezielt eine entsprechend große menge,das passiert ja im normalfall nicht ) die Rehe bleibt von den meisten BesitzerInnen meist lange unbemerkt. Prävention ist die beste Therapie. Nicht nur zu viel Zucker, auch zu wenig Rohfaser begünstigt Rehe +co, gerade bei Robustrassen die ihre Nährstoffe für die Zellerneuerung aus der Rohfaser ziehen. Und hochzuckergräser haben nun mal beides,zu viel zucker und zu wenig rohfaser, völlig egal ob viel oder wenig gedüngt. Und ob die sonne scheint oder der mond funkelt. Aber meinetwegen kann man diese gräser gern favorisieren in saatmischungen mit 70% von dem zeug. Jeder so wie er mag. Ich habe gebrochen,how
Gruß

[Klaus]

Warum jemand glaubt ich würde Hochzuckergräser in der Pferdehaltung favorisieren ist mir irgendwie nicht so richtig nachvollziehbar.
Nur, ich verteufele nicht alles bis zum extrem ohne dann Lösungen anzubieten.
Gräser wurden neu entwickelt, auch unsere Pferde haben sich veraendert.
Ich beteilige mich an einer Diskussion und ziehe mich nicht hinter Schweigegelübden zurück. Ich fände es auch fair wenn auf Fragen geantwortet wird.
In jedem Gras ( ich habe überhaupt keine angesäten Hochzuckergräser ) erhöht sich der Fruktangehalt wenn es zu niedrig abgemäht oder abgefressen wird.
Ist so was wie Eigenschutz der Gräser.
....und wenn ich den Fruktangehalt von Hochzuckergräsern verringern will, dann warte ich mit dem mähen bis das Gras „ verholzt“ und erhöhe somit den Anteil Rohfaser.
Oder ich lasse meine Equiden erst ins Gras, wenn dieser Effekt eingetreten ist.
Ist das auch gequirlter Blödsinn ?

LG aus Nova Scotia

Klaus

[sancho]

Klaus,ich wollte weder dich noch jemanden anders angreifen,wollte nur MEINEEinstellung zum Thema Hochzuckergräser darstellen,da nach MEINER Wahrnehmung diese etwas verharmlost oder gar favorisiert oder als notwendig dargestellt werden. Sorry,du warst da nicht explizit mit gemeint. Was dein anbieten von Lösungen betrifft,hier kann man nur Möglichkeiten darstellen,ob die dann zur Lösung führen?Was deine Anspielung mit nicht beantworteten Fragen betrifft, dass entscheide ich immer noch selber auf was ich antworte und auf was nicht, auch wenn da wer zickig bei wird...aber falls du dieses meinst...unser Myzel (Hexenkreise) ist noch unter Untersuchung,die Toxizität unklar und das Entfernen nur durch Abtragen von 30cm Boden auf 4ha verläßlich. Die Viecher fressen an/in den Hexenkreisen nicht,wenn sie genügend ausweich haben.
Diese Pilze lieben zuckerhaltige Gräser und werden größer(bisher 1-4m Durchmesser)die Pilze sondern nämlichtoxische Stoffe ab um ihr Wirtsgras zu schützen
Was die Glukotoxizitãt Gefäßverengung Insulinresistenz kortisolrelevanz und die Beinträchtigung der Betazellen betrifft, dass ist mir zu umfangreich darzustellen,sorry.
Das sich in jedemgestressten Gras der Zuckergehalt erhöht ist klar,die Hochzuckergräser sind aber darauf gezüchtet hier noch einen drauf zu setzen. Gerade Richtung Herbst gibt es hier den besonderen Frostschutz,wie in Motorkühlflüssigkeit. Das Fruktan sitzt in den Stengeln,die Stãrke in den Blättern...beides ist in konzentrierter Form auf dauer einfach nicht gut für Equiden und ganz besonders für die genügsamen. Selbst der Rinderpansen kann hier nicht wirklich was entgegensetzen..und das verholzen lassen von hochzuckerwiesen schafft dann auch keine Artenvielfalt.,man braucht sich ja nur mal fragen wozu solche gräser gezüchtet werden,ganz sicher nicht damit es den Tieren besser geht,...obwohl eine hochleistungsmilchkuh würde ja sonst verhungern...aber das ist nur meine Meinung und
jeder soll sich selber informieren und nicht jedes geschreibsel in Foren glauben...Anregung sich zu informieren, mehr kannein forum nicht sein.
Gruß

[New_Day]

Klaus -

Nein, man kann gegen Fruktane nicht düngen. Man kann den Gräsern aber den Stress nehmen oder reduzieren, in dem man sie vernünftig ernährt. Gleiches gilt wohl auch für die Geschichte mit den Endophyten.

Um hier mal zu zitieren: meine Freundin, THP, Spezialgebiet Dunkelfeld (kann man jetzt glauben oder nicht) und sicher einer der klügsten Menschen, die ich so kenne, zumindest der vielseitigsten, war auf der letzten Veranstaltung mit Conny. Dort kam wohl auch das Thema Endophytengifte auf- Antwort: "erst war es das Eiweiß, dann die Fruktane, jetzt sind es die Endophyten- mal sehen, was als nächstes kommt".
Ich war nicht da und zitiere hier nur, was mir in einer Unterhaltung, die sich um dieses Thema drehte, weitergegeben wurde.

Die Endophyten kommen, folgt man der Dunkelfeldtheorie, in gewisser Weise in allen Lebewesen vor, da heißen sie dann Endobionten. Das sind symbiotisch lebende Pilze in den Zellen. Ich finde die Blutbilder immer wieder beeindruckend, aber falls mir jemand eine andere Erklärung geben kann für das, was man da sieht, und wieso sich das Blutbild nach Gabe der entsprechenden Mittel verändert und das Tier gesund wird, immer her damit.
Da einer meiner persönlichen "Gurus" sowohl für ich als auch für mein Pferd sehr unerklärliche Dinge geleistet hat mit dieser Methode und Fern-Energiearbeit, bin ich eher geneigt zu glauben, das es funktioniert (sonst bitte eine andere Erklärung, wie Matrix und 4 Wochen lang einmal pro Woche das eine Mittel und alle 2 Tage 3 Globuli vom anderen Mittel eine heftige Neurodermitis auf meinem Rücken beseitigt haben, zu der dem Hautarzt nur Cortison einfiel).

Jedenfalls: die Endobionten leben symbiotisch, entgleist das System aber aus Mangel oder Ãœberfluss (und beides kann man auch dem Gras antun), werden sie zum Problem , da sie sich dann weiter entwickeln und toxisch werden. Das ist ja wohl bei den Endophyten auch so.

Das Buch von Pollit habe ich auch, allerdings eine ziemlich alte Ausgabe.

Die Hexenringe finde ich interessant. Was ist da der Auslöser? Ich kenne Mykorrhiza -siehe hier
http://www.biologie.uni-hamburg.de/b-online/myco/ und hier http://de.wikipedia.org/wiki/Mykorrhiza und habe sie bisher zumindest aus pflanzenbaulicher Sicht immer für positiv gehalten, was sie ja auch sind. Zumal wenn man davon ausgeht, dass die meisten Pflanzen in so einer Symbiose leben.
Gerade bei Waldbäumen kann man fast davon ausgehen, dass sie die Mykorrhiza zum Leben brauchen.
Wir hatten auf einer unserer Versuchsflächen auch Mykorrhiza. Es trat kreisförmig auf und verbreitete sich dann, hatte auch Oberflächenpilze, aber welche Sorte das jetzt genau war, weiß ich nicht. Interessanterweise trat es nur zwischen den Versuchsfeldern auf, niemals darin!
Und diese Versuchsfläche wurde eher nicht gedüngt (der oben erwähnte Versuch war nur einer- ein Weidelgrasversuch. Sicher einer der größeren. Wir hatten auch welche mit nur 2 Sorten... z.B. Rauhafer...)-

Letzten Endes hängen da viele Dinge zusammen. Die Nährstoffseite ist ja nur eine- dann ist da der pH-Wert, auch nicht so einfach, zu viel Kalk bindet leider auch die Huminsäuren und baut langfristig Humus ab... organische Düngung ist eigentlich immer gut, muss aber zum Boden passen, dauert lange und ist ist eher unberechenbar, was ihren Wirkzeitraum abgeht... usw.

Die Rehe bei dem Pferd meiner Freundin trat auf, kurz nachdem Laxi bei ihr eingezogen war, also mein Senior. Das war im Februar, mit Schnee und Eis. Eher untypisch für sowohl eine fruktan- als auch eiweiß-induzierte Rehe . Das Nierenproblem stellte sich erst später heraus, kann natürlich ursächlich gewesen sein, und Laxi war nur der letzte Schubs.

Die Traber sind übrigens wieder auf ihrer Weide. Eine Woche, nachdem das JKK gemulcht wurde und dann ist Dünger drauf gekommen. Geregnet hat es seitdem nicht. Noch stehen sie alle und sehen auch erstaunlich gut aus. Gras ist allerdings so gut wie keins drauf. Es sind auch weniger Pferde als vorher. Mal sehen, wie es weitergeht.

Meine Ponies stehen in brusthohem (ihre Brust, nicht meine) Gras und nörgeln, dass es nichts zu essen gäbe. Was, gemessen an der Mistmenge, nicht sein kann. Lieber aber nagen sie die nachschiebenden Halme vom Rundlauf und Paddock. Vom langen Gras maximal Blüte bzw. Samenstand. Die lesen eben auch nicht, was gut für sie wäre....

OT: ich habe da eine Verkaufsanzeige entdeckt, ist jetzt ca. 2 Wochen alt. Hengst, ca. 1 1/2 Jahre. Wenn der jetzt 1,36 m groß ist, wie groß wird der? Ist eher ein schmales Hemd.

Klaus: nette Rinder! Hier in der Gegend gibt es einige Zwergzebus, aber ich glaube, Dexter habe ich auch schon gesehen.

[New_Day]

... reiche ein "m" nach. Bitte auschneiden und am richtigen Platz einfügen .

[Klaus]

Ich empfinde es immer noch als sehr schade, dass so polemisch reagiert wird.
Die Ergebnisse einer Untersuchung , weil es sich um eine Landwirtschaftskammer handelt, in Zweifel zu ziehen, das empfinde ich als grotesk.
Was ist denn an deren Empfehlung auszusetzen ?
Empfehlungen der LK
Es können folgende Empfehlungen zu Weidemaßnahmen gegeben werden: Es sollten bevorzugt fruktanarme Gräserarten, wie Wiesenlieschgras oder Rotschwingel, angebaut werden. Außerdem sollten die Weiden regelmäßig genutzt und eventuell eine zusätzliche Rinderbeweidung sowie regelmäßige Düngung auch während der Weidesaison vorgenommen werden.

@ Sancho

Ja, das Fruktan sitzt in den Stengeln...und die verholzen, bei Ãœberstand, Alterung.

Von Deinen Hexenkreisen weiß ich leider nichts. Das hattest Du bisher nicht erwähnt, oder ich habe es übersehen, sorry.

Ich bezog mich auf :
Frage:
10 Ponys stehen auf der gleichen Weide, eines bekommt Hufrehe ein anderes eine Kolik und ein drittes hat eine plötzliche Wesensveränderung alle anderen 7 haben offentsichtlich nichts...woran liegt das? Was ist hier los und was zu tun? Natürliche Auslese walten lassen?
Gruß

......auf Seite 4 nachzulesen. Dann lässt Du uns in der Luft hängen.


Schlaue Rinderhalter gehen auch schon alternative Wege zu Fruktan ärmeren Sorten.
Es gibt auch da neue Entwicklungen und Untersuchungen.
Von Landwirtschaftskammern.


@ New Day

Man sollte nicht nur den Pflanzen den Stress nehmen, sondern auch unseren Tieren.
Bei naturnaher Haltung geht auch deren Gewicht rauf und runter.
Die bereiten sich halt auf den Winter vor....ich weiß nicht ob Lenin das wusste ?
Meine Alten Klepper, seit 1998 bei mir, werden an Fruktanvergiftung nicht sterben, das ist Fakt.
Dass alle Equiden die kurzen Gräser bevorzugen, auch.
Das ist der Teufelskreis.
Hufrehe hatte meine deswegen aber noch nicht.
Von Kreisen gesprochen, wie wäre es mit einer Wasserader unter den Hexenkreisen.
Magnetische Schwingungen versetzen die Pilze in Rage.

Von Pollitt habe ich einen link zu Equine Laminitis / Current Concepts by Chris Pollitt
aus 2008 falls Dich das interessiert und eventuell etwas neuer ist.

Alles was danach kommt steht auf den Werbeseiten der Industrie. Pferde-Sauna / Spa , Kältetherapie , was es da so alles gibt.
Der Mann ist in der Pferdeindustrie hoch geschätzt und wird / wurde in der Forschung auch von der Pharmaindustrie unterstützt.
Irgendjemand muss ja die Leute bezahlen. welche uns schlauer machen.


LG aus Nova
Klaus

[New_Day]

Ich habe von meiner Freundin ein Büchlein von Joe Camp (?) bekommen, der genau darüber schreibt- das Entstressen. Hatte noch keine Zeit, es zu lesen, nur durchgeblättert. Soweit ersichtlich, macht es Sinn.
Geht hier um die möglichst naturnahe Haltung von Pferden. Wobei man natürlich sagen muss: was machbar ist, hängt immer von den äußeren Umständen ab! Sicher hätte ich gerne einen Rundlauf mit felsigem Untergrund, den kann ich aber nur mit hohem finanziellen Aufwand schaffen, der sich für meine Pachtfläche nicht lohnt; ich habe nun mal Sandboden. Und das Klima bei mir gibt eben diesen und jenen Bewuchs vor, das hatten wir ja schon, ich kann aus einer überweideten Wiese im Flachland keine alpine Magerweide machen.

Bei mir ist es jetzt schon wieder so trocken, dass ich quasi Heu auf dem Halm habe. Das wird auf den nachwachsenden, da gemulchten Beständen, wohl nur das Knaulgras gut überstehen... das Pferde nicht so gerne mögen. Auf den oberen Weiden, die teilweise unter Bäumen liegen = morgens einerseits längere Beschattung, also mehr Tau= mehr Wasser, andererseits Konkurrenz durch Baumwurzeln, andererseits durch die Blätter höherer Humusanteil, aber saurerer Boden, sieht der Bestand komplett anders aus, da ist das Gras saftig und hoch und überwiegend Lieschgras und Fuchsschwanz. Dazwischen liegen keine 20 Meter!

Ich lese die Empfehlungen der LWK naturgemäß auch, da ich ja schließlich mal dort beschäftigt war (habe glaube ich ein Anrecht auf 2,44€ Rente aus der landwirtschaftlichen Alterskasse erworben ). Meistens modifiziere ich die Empfehlungen dann. Geht es z.B. um Düngung auf Grundlage einer lufa- Untersuchung, reicht für Pferdeweiden die Gehaltsklasse C völlig aus. Die Kammer wird aber sicherlich eine Empfehlung für eine intensivere Nutzung geben.
Und Untersuchungsergebnisse kritisch zu sehen, nur weil es die Kammer ist- was soll das? Ich habe meine Weidenachsaat mit Restbeständen aus Pferdeweidemischungen gemacht, die aus einer Testserie der LWK stammten und die ich vom Dachboden geklaut habe (hätten eh weg gesollt). Diese Testserien laufen dann, um verschiedene Kriterien zu bewerten- z.B. Belastbarkeit, Nutzungselastizität, Krankheitsanfälligkeit der Gräser (wer will schon eine Sorte Fuchsschwanz säen, die anfällig ist für Rost? Und Fuchsschwanz ist immer anfällig für Rost), aber eben auch auf Inhaltsstoffe. Wie sollen den sonst einigermaßen unabhängige Bewertungen entstehen? Sicher nicht durch die Hersteller. Beispiel Hammeltest (die Testhammel zu betreuen, fand ich immer nett): hier wird untersucht, ob die laut Hersteller deklarierten Werte wie Verdaulichkeit, Rohprotein etc. tatsächlich auch drin sind, und das hat dazu geführt, dass die Hersteller jetzt nicht mehr so lügen die Abweichungen nicht mehr so groß sind.
Den Hammeln geht es übrigens ganz gut dabei, wenn man davon absieht, dass sie immer turnusmäßig für ein paar Wochen in ihren Kisten angebunden werden. Sie gehen da aber gerne rein und sie werden alle sehr sehr alt. Ich habe keine Fisteltiere betreut. Denen ist allerdings auch viel zu verdanken, auch wenn es nicht schön ist, aber anders kann man schlecht über Verdauung lernen. Deutschlands älteste Kuh mit etwa 22 Jahren war eine Fistelkuh. Aber das nur so nebenbei.

Klaus, das mit den Wasseradern und den Hexenringen musst du mir erklären?
Ich habe leider keine Fotos von der Fläche gemacht, aber die Ringe oder vielmehr Stellen, die auch ungleichmäßig wachsen könne oder gewachsen sind, waren über die ganze, mehrere ha große Fläche verteilt. So eine Versuchsanlage kann man sich ein bisschen wie ein Schachbrett vorstellen, also man hat die Fläche und innendrin dann die verschiedenen Versuchsreihen. Werden z.B. 25 Sorten getestet (es gibt Bundes- und Landessortenversuche und Herstellerversuche und die Hersteller bezahlen immer für die Tests) in 4 Wiederholungen, liegen 25 Flächen von 13 m² neben einander und dann in 4 Reihen hintereinander, wobei die Reihenfolge je Reihe variiert.

[New_Day]

... werde meinen Muliwunsch wohl verschieben müssen ... obwohl der Tinker-Muli-Hengst, also das Fohlen, ja jetzt wieder inseriert ist und ich echt gerne mal gucken fahren will, ist nicht so weit...

... und ich folgende denkwürdige Unterhaltung mit meiner Freundin hatte:
"Was willst du denn mit einem Muli?"
"Naja, vielleicht schaffe ich es ja doch noch mal, durch Europa zu reiten, das ist ja schon lange ein Traum von mir (seit ich vor 15 Jahren den Bericht von einer Frau gelesen habe, die vom Mittelrhein nach Irland geritten ist)".
"....stimmt. Das solltest du dann wohl besser nicht mit Sörli machen"
"Ja. So nach dem Motto: (seriöser Tonfall) -meine Damen und Herren, wir reden heute mit jemandem, der in den letzten 12 Monaten 40 000 km geritten ist. Können Sie uns erklären, wie Sie es geschafft haben, 40 000 km um Kevelaer zu reiten? - naja, mein Pferd wollte nicht so weit vom Stall weg..."

... aber der Job ist mal wieder fraglich... ob ich den behalte... ich würde schon ganz gerne für Überstunden bezahlt (wenn man so 20, 30 in der Woche macht)- das ist hier halt nicht...