Mulis und PNH Teil II

[Beate]

Hi,
im alten Forum liefen unter dieser Rubrik megainteressante Diskussionen.
In der Hoffnung, dass diese hier fortgeführt werden, eröffne ich nun dieses Thema auch hier.
Also los, Ihr PNHler (Holger, Isa, Klaus?? ...) legt los!
Gruß
Beate

[Nicole]

Regina Verfasst am: Do Mai 10, 2007 19:31


Hallo alle miteinander,

ich mal 'ne ganz unschuldige Frage:Was ist PNH?? Hier einloggen Hier registrieren

Liebe Grüße,
Regina

[Nicole]

Caprivi Verfasst am: Do Mai 10, 2007 21:18

Hallo Regina,

PNH ist Parelli Natural Horse-Men-Ship.

Es ist ein besonderes Ausbildungssystem im Natural Horsemanship, welches sich durch sein durchstruckturiertes System von anderen unterscheidet und so eine Möglichkeit bietet über wete Strecken selber zu arbeiten. Die Unterstützung eines Ausbilders sollte man aber auch nutzen.

Inhaltlich und von den Grundlagen der Pferdepsychologie unterscheidet es sich nicht von den Methoden der meisten Horseman.
Da Maultiere mit Pferden aufwachsen und so sozialisiert werden, lässt sich das System auch bei Maultieren anwenden. Jedoch gelten Maultiere nach Parelli als Problemtiere die man erst mit erreichen eines höheren Ausbildungslevel handhaben sollte.

Das System ist auf der HP von Sylvia Mathoi gut beschrieben. Sie war Parelli-Instruktorin und arbeitet auch erfolgreich mit Eseln.

Ich habe meine erste Erfahrung im PNH mit Pferden gemacht und 2004 gewagt eine Problemmulistute zu übernehmen und mit ihr nach PNH zu arbeiten. Mittlerweile sind die meisten Probleme nicht mehr so präsent und ich habe auch mit dem Reiten begonnen.

Auf unserer HP findest du unter Pferden/Rafaela unser Tagebuch des ersten Jahres.

Gruß

Holger
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Wer die Menschen kennt, lernt die Maultiere lieben

[Nicole]

Regina Verfasst am: Fr Mai 11, 2007 17:33



Hallo Holger,

vielen Dank!

Jetzt habe ich eine vage Vorstellung.Ich kenne Patt Parelli dem Namen nach und habe auch schon einmal ein Buch von ihm in der Hand gehabt,allerdings habe ich es nicht wirklich verstanden(mit den verschiedenen Leveln und wie man sie erreicht).Die Resultate finde ich allerdings beachtlich.

Liebe Grüße,
Regina

[Beate]

Hi Ihr,
im Moment haben wir hier intern eine recht interessante Diskussion um ein Thema, was wir gestern abend auch im Chat ansprachen. Dazu würde mich mal die Meinung von einigen PNH-Leuten interessieren.
Und zwar geht es um das Thema "anlongieren" bzw. um den Start, um ein Muli im Kreis um einen Menschen laufen zu lassen (kenne nun den Parelli-Ausdruck dafür nicht - ist ja auch egal Hier einloggen Hier registrieren ).
Auf jeden Fall handhabe ich es so, dass ich dem stehenden Tier mit der Strickhand den Weg weise, den es gehen soll. Im Normalfall folgt es brav dem Strick und kommt so - vorwärts rauslaufend- auf die Kreisbahn. Im Bedarfsfall treibe ich mit der anderen Hand (evtl. dort mit Strickende, Flag oder aber der "nackten" Hand). Peter Pfister macht es wohl so, dass er relativ weit vorne am Tier steht und mit dem Strickende im Hals-/Schulterbereich das Tier nach aussen treibt und so auf die Kreisbahn bringt. Von anderer Seite hörte ich, dass es von einer PNH-Lehrerin so vermittelt wird, dass das Tier erst mittels Jojo rückwärts nach draussen, und dann erst vorwärts geschickt wird.
Bei Peter's Methode sehe ich gerade bei etwas "hartnäckigeren Mulis" in der Anfangsphase, das Problem, dass sie - beim Nachaussenschicken - die Möglichkeit haben, sich nach aussen (hinten) zu entziehen und zu wenden. Natürlich wird da der geübte/geschickte Mensch blitzschnell reagieren und die Situation "bereinigen" können. Aber beim Nachvornerausschicken käme eine derartige Gelegenheit fürs Tier garnicht auf.
Meine Frage ist nun - WIE handhabt Ihr das, und WARUM genau so? Hier einloggen Hier registrieren
Gruß
Beate

[Nicole]

Caprivi Verfasst am: So Mai 27, 2007 00:09


Das Spiel heißt Circling-Game, auf dem Zirkel gehen. Das JoJo-Game ist das rückwärts weg schicken mitteles des Driving-Game, rhytmischer Druck, und das zurückholen mittels des Porcupine-Game, ständiger Druck.

Beim Circling-Game soll das Tier bis zu vier Runden in einer Gangart gehen und dann soll man es wieder rein holen. Wünschenswert ist es, dass das Tier so seine Runden dreht, dass das Seil durchhängt, beim sieben Meterseil soll es leicht auf dem Boden streifen.

Beim ersten Mal schickt man das Tier soweit zurück, dass man bequem mit der Carrot-Stick-Spitze die Schulter erreicht. Dann dreht man sich in die Richtung in die das Tier gehen soll, in dem man den Fuß der entsprechenden Seite nach außen dreht,links auf acht Uhr, rechts auf vier Uhr, und gleichzeitig mit der Hand der gleichen Seite in die Richtung zeigt in die das Tier laufen soll. So wie es los geht nimmt man die Hand wieder runter und stellt sich entspannt hin in dem man den Fuß wieder zurück nimmt.
Geht das Tier nicht los hebe ich den Stick mit der anderen Hand und mache rhytmischen Druck auf die Schulter in dem ich den Stick kreisend Richtung Schulter schwinge und diese nötigenfalls auch touchiere. Wie heftig hängt vom Tier ab. Angst oder Dominanzverhalten und meine eigenen Reaktionen spielen dabei eine große Rolle.
Wie schnell das Tier geht hängt von meiner Impulsivität ab.

Über das Rückwärtsrichten kann ich den Abstand kontrollieren. Mittlerweile verzichte ich auch mal darauf.
Am Sieben-Meterseil kann man dann auch gymnastizierende Ãœbungen machen.

Das Circling-Game ist die Grundlage für viele andere Aktionen und sehr hilfreich in den Situationen des täglichen Lebens. Als Grundelement des Squeeze-Game, Engpass-Spiel kommt es beim holen von der Weide zur Anwendung wenn ich das einzelne Tier durch das Weidetor schicke und gleichzeitig die anderen Tiere am mit rausgehen hindere, und vor allen Dingen ist es eine wesentliche Voraussetzung um Tiere allein Verladen zu können. Hier bringe ich mich in eine Position neben den Anhänger, schicke das Tier genau soweit rückwärts in die andere Richtung und schicke es auf den Zirkel Richtung Anhänger. Idealerweise läuft es jetzt in den Anhänger bis an die Bruststange wo es stehen bleiben sollte. Dann kann ich die Sperrstange vormachen und die Klappe schließen. Anschließend gehe ich nach vorne, nehme das Knotenhalfter ab und lege Halsriemen oder Stallhalfter an um das Tier anzubinden.
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Wer die Menschen kennt, lernt die Maultiere lieben

[Beate]

Hallo Holger,
vielen Dank für Deine ausführlichen Erklärungen.
Zugegebenermassen verwirren mich die ganzen "Games" etwas ...... Hier einloggen Hier registrieren . Es ging mir eigentlich (im Moment) nur um das Thema "Anlongieren" oder "auf den Kreis schicken", da wir im kleinen (Muli-)Kreis dies gerade diskutieren. WIE "man es macht" nach PNH hast Du ja regulariengerecht erläutert, aber auch das WARUM würde mich interessieren.
Du schreibst, dass "man" das Tier an der Schulter treiben soll; ich gehe davon aus, dass der Mensch dann VOR der Schulter steht; läuft das Tier dann eher seitwärts auf die Zirkelbahn, oder eher vorwärts? Ich kann mir vorstellen, dass es in diesem Moment öfter Kommunikationsprobleme mit dem Tier gibt.
Ich bin zu dem Ergebnis gekommen, dass man seine "Methode" - wie bei allem - dem jeweiligen Tier anpassen sollte. Und gerade bei (noch) etwas unkooperativen Mulis und ungeübten Menschen sehe ich beim seitwärts rausschicken die Gefahr, dass sich das Tier nach aussen/hinten entzieht und der Mensch als Fähnchen im Winde dranhängt. Beim vorwärts hinausschicken sehe ich den Vorteil, dass ein Tier, das gelernt hat immer dem Strick zu folgen (und damit halfterführig ist), so auf recht unspektakuläre Weise - ohne grosse Aktionen - "auf den Weg geschickt" werden kann.
Andere Frage: Du schreibst "Angst oder Dominanzverhalten und meine eigenen Reaktionen spielen dabei eine große Rolle" - was siehst Du als "Dominanzverhalten" an?
Gruß
Beate

[Nicole]

Caprivi Verfasst am: So Mai 27, 2007 21:12

Hallo Beate,
ich bin ja kein Ausbilder im PNH, sondern es war für mich der Einstieg in den Umgang mit Pferden, nachdem mich die Vorgänge in einer Reitschule einfach nur verwirrt hatten. Und so ist es zu meiner Grundlage im Umgang mit den Tieren geworden. Jeder muss sich in seiner Weise ausdrücken und man darf die Spielanleitungen nicht zu dogmatisch nehmen, sondern man muss dem Sinn nach handeln. So gibt es Unterschiede zwischen meinen Frauen und mir.

Die Spiele nach Parelli unterliegen einer festen Systematik, und bauen aufeinander auf. Am Anfang dienen sie dem Üben der Kommunikation und damit dem kontrollierten Abrufen der Fähigkeiten der Pferde. manchmal zeigen die Tiere auch schon Reaktionen zu fortgeschrittenen Handlungen. Darin liegt Gefahr, dass man seine eigenen kommunikativen Fähigkeiten nicht genügend übt und später dann Schwierigkeiten hat.

Ziele des Circling-Game sind,

das Pferd lehren, sich auf Halbzirkeln und Zirkeln voller Selbstvertrauen zu bewegen,
Die Verantwortung von "Behalte die vorgegebene Richtung beiund "Behalte die vorgegeben Gangart bei" im Pferd verankern.
Schnelle Starts und weiche Übergänge etablieren.
Das Pferd lehren, seine Hinterhand zu lösen und und aus dem Schritt oder Trab anzuhalten.
Dich lehren stillzustehen und die Dynamik des direkten, unterstützenden und indirekten Zügels zu entwickeln.

Vielleicht hilft die Erklärung von Silvia Mathoi besser.

Erstmal mache ich es so weil ich es so gelernt habe und in der Fortführung auch zu den Folgeerfolgen geführt hat.

Meine Position ist frontal zum Pferd, Angesicht zu Angesicht.
Ich sende es Rückwärts, soweit wie ich mich ihm gegenüber verständlich machen kann.
Ich zeige durch Körperdrehung und deuten mit der Seilhand in die Laufrichtung und stehe immer noch vor dem Pferd.
Geht es nicht los hebe ich den Stick und mache Druck gegen die Schulter damit es in Laufrichtung weicht.
Egal in welcher Phase, sobald das Tier in die gewünschte Richtung losgeht entspanne ich und nehme alle meine Aktivitäten zurück, und das Tier soll so lange weitergehend bis ich etwas Neues fordere.

Das Thema Dominanz bezieht sich auf das Rollenverständnis.
Es gibt für mich nur zwei Rollen,

Ich bin das Leittier meines Tieres und damit ranghöher, oder
mein Tier ist ranghöher

Im letzten Fall sollte ich mich auf das Füttern beschränken.
Wenn ich also erkenne, dass das Verhalten aus Unsicherheit und Angst hervorgeht, muss ich anders vorgehen als wenn ich erkenne, dass das Tier einfach nur unwillig ist.

Dieses zu erkennen ist nicht so einfach und darin liegt auch die Schwierigkeit der richtigen Reaktion. Erstmal gehe ich von Unsicherheit und Angst aus aber wenn es das nicht ist und ich mich zulange aufhalte gerate ich in die Position des Verlierers.
Unser Haflinger kann so ein stures Tier sein das einfach unsere Dursetzungsbereitschaft testet. Das war am Anfang schon eine Herausforderung.

Es muss jeder für sich seinen Weg finden, aber den Weg der gleichberechtigten Partnerschaft gibt es im Umgang mit Pferden nicht.
Deshalb kann man aber bestimmte Verhalten in vielen Situationen auch tolerieren, aber wenn ich vor einer Straße mein Tier hinter mir haben möchte, dann ist das nicht diskussionswürdig sondern eine Forderung der es nachzukommen hat.
Wenn ich das Tier auf den Anhänger verladen möchte, und weiss, dass es davor keine Angst hat weil ich es schon viele Male verladen habe dann hat es nicht die Möglichkeit etwas anderes zu wollen. Das verstehe ich unter Dominanzverhalten.
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Wer die Menschen kennt, lernt die Maultiere lieben

[Beate]

Hallo Holger,
glaube, in Bezug auf das Anlongieren reden wir leider aneinander vorbei... Hier einloggen Hier registrieren
Caprivi hat folgendes geschrieben:
Wenn ich das Tier auf den Anhänger verladen möchte, und weiss, dass es davor keine Angst hat weil ich es schon viele Male verladen habe dann hat es nicht die Möglichkeit etwas anderes zu wollen. Das verstehe ich unter Dominanzverhalten.
Diese These finde ich recht heavy.
Wegen der Annahme, dass das Tier keine Angst hat, weil es schon viele Male verladen wurde - ich denke nicht, dass das Eine das Andere ausschliesst. Und, dass das Tier dadurch, dass es schon viele Male verladen wurde, nicht die Möglichkeit hat, etwas anderes zu wollen - das verstehe ich so, dass Du in dem Moment nichts Anderes zulässt?! Aber ist es nicht so, dass z.B. seit dem letzten Verladen viele Dinge an und mit dem Tier passiert sein könnten, die es nun plötzlich anders auf den Hänger reagieren lassen? Tun wir ihm dann nicht Unrecht, wenn wir in dem Moment unseren Willen durchsetzen (es ist ja schon viele Male verladen worden), anstatt auf das Tier zu horchen und neu zu analysieren? Ich habe die Erfahrung gerade bei den Mulis gemacht, dass sie - z.B. beim Verladen, oder auch bei Reiten - umso besser "funktionieren", wenn ich möglichst wenig Druck mache, und sie in der Annahme lasse, dass sie die Aktion gerade bestimmen.
Gruß
Beate

[Nicole]

Susanne Verfasst am: Mi Mai 30, 2007 09:56

Hallo,

die These von Holger klingt schon recht provokativ, aber er hat im Grunde recht. Gerade wenn man entsprechend selbstbewußt an eine Sache wie das Verladen herangeht und nicht lange darüber nachdenkt warum und weshalb das Tier heute vielleicht nicht in den Hänger gehen würde, entstehen viele Probleme nicht. Wenn ich z.B. Bedenken habe, mein Tier könnte sich vor etwas fürchten, dann überträgt sich meine Unsicherheit automatisch auf das Tier.
Ich beobachte immer wieder mit Erstaunen wie Tiere mit selbstbewußten Führern Dinge machen, die bei anderen ganz fürchterlich schrecklich wären.

Grüße Susanne

[Beate]

...wenn ich mir Gedanken um mein Tier mache, heisst das nicht automatisch, dass ich nicht selbstbewusst rangehe. Ich persönlich sehe es eher so, dass ich - weil ich im Umgang mit meinen Equiden selbstbewusst bin - es mir erlauben kann, "weich" zu sein.
So stehe ich nicht unter dem Druck, dem Tier etwas abringen zu müssen, um nichts zu verlieren....

[Nicole]

Francis Verfasst am: Mi Mai 30, 2007 11:25

Hallo zusammen, wollte mich nicht in die PNH Diskussion einmischen, davon verstehe ich nämlich nichts, ich bin aber auch Holgers Meinung mit dem Verladen, denn wenn ich mir absolut sicher bin, dass dem Tier seit dem letzten gut geklappten Verladen und jetzt, nichts schlimmes passiert ist und Muli jetzt nicht mehr in den Hänger will ist das einfach eine Art Verweigerung und wenn ich da nicht drüberweg gehe (will meinen, dieses Verhalten übergehe und darauf bestehe dass es in den Hänger geht) werden solche Machtspielchen nach und nach weniger. Habe das bei meinem jungen Muli auch gemerkt. Pferde machen das auch: das Westernpferd einer bekannten will nie in den Hänger wenn es vom Hof weg geht, weil es genau weiß "jetzt geht es zu einem Turnier". Auf dem Turnier will es möglichst schnell wieder in den Hänger rein, weil es weiß: "jetzt geht es wieder heim". Wenn ich am Anfang nicht darauf bestehen würde dass es in den Hänger geht werden die "Diskussionen" mit dem Tier immer länger...
Aber zurück zum Anlogieren. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass anlogieren in einem Roundpen ohne Longe am besten geht, dann zerrt das Tier nicht unnötig am Seil und hat das Gefühl das es "freiwillig" das macht was wir von ihm wollen: im Kreis gehen. Man sollte aber Ahnung vom Longieren haben, sonst ist die eigene Körperhaltung falsch und das Muli weiß nicht was wir von ihm wollen. Ich glaube da sind die PNHler im Vorteil, da bei Parelli die richtige Körperhaltung von vorne rein dazu gehört. Ich habe Muli eine Rund um mich herum laufen lassen und immer gaanz toll gelobt, dann die andere Seite, wieder loben, was zur aufmunterung machen was es schon kennt und das war's für den ersten Tag. Nächstes Mal eine Runde mehr und noch ein bissele vor und hinterhandwendung. Wichtig: man muss die Sache langsam angehen. Ich war in zwei wochen vielleicht vier mal im Roundpen und habe erst in der dritten Woche mit traben angefangen. Freies Longieren mit Longe ohne Roundpen geht mittlerweile auch, jedoch ist Muli da dann viel sensibler was meine Körperhaltung betrifft, weil die weite Welt ja nur eine Seillänge entfernt ist...
Ich glaube es gibt verschiedene Möglichkeiten, die von PNH ist sicher eine der Besten, nur bin ich mit der Materie PNH nicht hinreichend vertraut

beste Grüße

Friedi

[Nicole]

Caprivi Verfasst am: Do Mai 31, 2007 00:14


Naja, eigentlich war es von mir gar nicht provokativ gemeint, und es verbirgt sich auch nichts unrechtes , grobes dahinter.

Wenn ein Tier Angst zeigt gehe ich ganz anders vor als wenn es sich aus Dominanzgründen weigert.

Das heißt aber nicht, dass es auf Teufel komm raus auf den Anhänger muss, und dass nach einer bestimmten Methode. Vor kurzem hat jemand über mehrere Stunden versucht zwei Pferde zu verladen und nur auf eine Methode bestanden. Dass war natürlich weder im Sinne des PNH noch zweckmäßig.

Weigert sich das Tier aus Respektlosigkeit, spiele ich die Sieben Spiele, durchaus abwechslungsreich und kreativ und so, das ich die Spiele gewinne.
Dabei geht es in erster Linie darum in meiner Kommunikation genau zu sein und auch an mir selber zu arbeiten.
Denn wenn das Tier meine Rolle testet, dann liegt das ja an mir und nicht an dem Pferd. Das heißt in erster Linie, ich erarbeite mir meine Position, verdiene sie mir.
Wie, das liegt ganz an der Situation und lässt sich pauschal nicht darstellen.

Und dabei ist das Circling-Game eine wichtige Kommunikationsübung und hat mit Longieren nicht viel zu tun.
Es wird nicht nachgetrieben
Zum Gangartwechsel wird "nicht getrieben" sondern man gibt einen deutlichen Impuls über das Seil der dann durch den Einsatz des Stick verstärkt wird, was auch dem Treiben ähnlich sieht im Sinn jedoch anders angelegt ist.

Allerdings finde ich die Kontrolle des Tempos durch Eigendynamik und Rhythmus auch faszinierend und erstrebenswert.
Dieses mache ich zur Zeit beim Führen.
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[Nicole]

Caprivi Verfasst am: Fr Jun 01, 2007 21:01


Ich habe mich heute noch einmal bewusst mit dem Losschicken auf dem Zirkel beschäftigt.
Nach dem Rückwärtsrichten auf den Zirkel habe ich bewusst unterschiedlich intensiv die Richtung gezeigt die Rafaela gehen sollte.
Es gibt dann einen Punkt an dem sie versucht sich nach Außen zu entziehen. Dann habe ich überzogen.

Bei Maultieren muss man besonders darauf achten, die Steigerungen fein dosiert zu erhöhen und dabei erst eine Stabilität in der erreichten Stufe erreicht zu haben.
Anders als Pferde fühlen sich die Mulis dann in ihrer Skepsis bestärkt, und man kann wieder so gut wie von Vorne anfangen. Mulis sind einfach kritischer als die meisten Pferde. Sie verzeihen keine Abkürzung im System, sie wollen überzeugt werden, was keine Grobheiten zulässt.
Wird man mit solchen Fehlern konfrontiert darf man nicht die Haltung verlieren und Zornig werden, sondern muss mit Geduld "Überlegenheit" und "Souveränität" demonstrieren, was umso leichter fällt wenn man ein Konzept hat und sich auf bekanntem Terrain bewegt. (Weniger ist oft mehr).

Mittlerweile gelingt es mir, Rafaela im Schritt und Trab kontrolliert au den Zirkel zu starten, ohne dass ich meine Position ändere und den Stick zu Hilfe zu nehmen, als auch auf dem Zirkel zwischen Schritt und Trab zu wechseln in dem ich mich in die Richtung drehe und mit dem Arm in die Richtung zeige um in den Trab bzw Galopp zu kommen, oder mich leicht gegen die Laufrichtung drehe und dann mit dem Seil schüttel um sie zu verlangsamen.

Nun gilt es das erreichte mittels dem Siebenmeterseil zu verfeinern und die Distanz zu vergrößern um sie auch auf längere Galopp-Zirkel zu schicken.
Daraus folgt dann die Kontrolle der Geschwindigkeiten was ich für das Reiten brauche.

Am Anhänger habe ich die Eigenverantwortung für Richtung und Geschwindigkeit vertieft.
Der Anhänger steht nur durch die Feststellbremse fixiert und mit freier Deichsel, so dass er beim Einsteigen leicht schaukelt.
Vor dem Kotflügel stehend schickte ich Rafaela auf den Zirkel in Richtung Einstieg und sie sollte ohne Nachtreiben bis an die Bruststange gehen. Dies gelang bereits beim zweiten Mal. Dies wiederholte ich bis sie erst nach Aufforderung wieder heraus kam.
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