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Nicole
Erfahrener Benutzer
Anmeldungsdatum: 26.02.2004
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 Verfasst am: 15.06.2007, 16:31 Titel: |
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Judith Schmidt Verfasst am: Di Mai 22, 2007 11:57
Wow, super Thema!!!
Ich als Leckerliegegnerin finde es echt spannend, was ihr da so diskutiert.
Hallo Nicole,
wenn du deinen Leckerlies "nur" als Belohnung gibst und nicht als Lockmittel, wieso denkst du, dass dann kein Bettelverhalten auftritt?
Du schreibst doch selber, dass du die Tiere dazu animierst auszuprobieren, weil sie ja auf die Belohnung, wenn nicht sogar den Jackpot "scharf" sind, oder verstehe ich das falösch?
Grüße
Judith |
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Nicole
Erfahrener Benutzer
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| Verfasst am: 15.06.2007, 16:32 Titel: |
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Stanleystina Verfasst am: Mi Mai 23, 2007 00:43
ich bin hier ganz auf einer linie mit nicole Hier einloggen  Hier registrieren
der unterschied zwischen belohnung und lockmittel ist,das das tier beim lockmittel erst das futter gezeigt bekommt,ehe es das erwünschte verhalten zeigt.da kann es passieren,das es versucht besonders schnell ranzukommen und gierig wird,evtl schnappt.
als belohnung hat das tier das gewünschte verhalten schon gezeigt ohne anreiz und die belohnung danach zeigt ihm,das das das gewünschte verhalten ist.
solange du fürs betteln (auch ein verhalten,aber unerwünscht) keine belohnung rausrückst,lohnt sich das fürs tier nicht und hört dann schnell von selber auf.
liebe grüße tina
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Nicole
Erfahrener Benutzer
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| Verfasst am: 15.06.2007, 16:33 Titel: |
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Judith Schmidt Verfasst am: Mi Mai 23, 2007 00:56
Hallo Tina,
dennoch denke ich, dass ein Leckerlie als Belohnung bei Equiden meist die größte Motivation überhaupt ist. Also wird ein Equide doch auch Sachen von selber zeigen, in der Hoffnung diesen Leckerbissen dafür zu bekommen, oder nicht?
Ich persönlich finde einen Leckerbissen als Belohnung sehr unnatürlich. Tiere würden sich in der Regel niemals Futter zuschieben (Jungtiere, die von der Mutter versorgt werden natürlich ausgeschlossen). Aber schmusen und sich pflegen gehört auch in das natürliche Tier"repertoir".
Grüße
Judith
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Man kann in Tiere nichts hineinprügeln, aber jede Menge aus ihnen herausstreicheln. Astrid Lindgren |
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Beate
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| Verfasst am: 15.06.2007, 16:33 Titel: |
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Hi Tina,
Stanleystina hat folgendes geschrieben:
| Zitat: |
der unterschied zwischen belohnung und lockmittel ist,das das tier beim lockmittel erst das futter gezeigt bekommt
ehe es das erwünschte verhalten zeigt.da kann es passieren,das es versucht besonders schnell ranzukommen und gierig wird,evtl schnappt.
als belohnung hat das tier das gewünschte verhalten schon gezeigt ohne anreiz und die belohnung danach zeigt ihm,das das das gewünschte verhalten ist. |
´
Wenn ich Dich richtig verstehe, sieht das Tier beim Lockmittel das Leckerlie mit dem Auge. Aber ist es nicht so, dass im anderen Falle - der Belohnung - das Tier das Leckerlie mit dem "geistigen Auge" sieht? Und das ist seine Motivation.
Stanleystina hat folgendes geschrieben:
| Zitat: |
| solange du fürs betteln (auch ein verhalten,aber unerwünscht) keine belohnung rausrückst,lohnt sich das fürs tier nicht und hört dann schnell von selber auf. |
Tina als wir uns beim vorletzten Eseltreffen unterhielten hattest du Stanley an der Hand. Dieser nuschelte in einem fort an deiner Leckerlietasche und scharrte mit den Hufen. Irgendwann hast du dann nachgegeben und hast ihm ein Leckerchen gegeben. Das hat doch dann nur sein Fehlverhalten, also das Betteln, unterstützt. Warum hast du da nachgegeben?
Gruß
Beate
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Nicole
Erfahrener Benutzer
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| Verfasst am: 15.06.2007, 16:37 Titel: |
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Da ist man ein paar Tage weg und kommt schon nicht mehr nach. Ich versuche mal zu antworten und hoffe niemanden überlesen zu haben
Zitat:Beate hat folgendes geschrieben:
| Zitat: |
OK, wenn Du es auch so siehst, dass DER MENSCH das magische sein sollte, und nicht die fressbare Belohnung, Du aber für die Ausbildung Leckerlies verwendest, dann sollte doch eigentlich im Laufe der Ausbildung die Häufigkeit (evtl. auch Menge) der Leckerlies reduziert werden, bis letzlich OHNE gearbeitet wird. Dann wäre der Mensch selbst das alleine magische. Und die Leckerlies wären der "Umweg" dahin gewesen. Denn wie sonst könnte ich erreichen, dass der Mensch selbst Ziel aller Ansinnen des Tieres ist - und nicht das Leckerlie?!
Wäre es so, so ist es doch eigentlich widersinnig, dem Tier zuerst beizubringen, dass Leckerlie Belohnung bedeutet, um es dann im Laufe der Zeit wieder "auszuschleichen". |
Die Art der Belohnung durch ein Leckerlie ist hier nur Mittel zum Zweck. Ich arbeite nach dem Clickerprinzip. Ich belohne durch ein Wort oder eben mit dem Clicker. Wie schon vorher erwähnt ist die Belohnung ganz individuell. Der Vorteil ist das Präzise und Wertfreie Bestärken eines Verhaltens. Ein *Feiiiiiin* oder manchmal auch ein Streicheln kann zuviel Emotionen in eine Sache bringen. Beispiel: Du bist genervt weil Naömchen dich angerempelt hat und das nicht zum ersten Mal. Nun zeigt sie aber ein super tolles Verhalten und du hast eigentlich kein Bock sie zu belohnen, weil du eigentlich sauer mit Madame bist. Hier wäre ein Markerwort/Signal perfekt. Du kannst sie absolut Wertfrei bestärken. Würdest du in solch einer Situation *Feiiin* sagen oder sie streicheln wollen, würdest du dermaßen deine Naomi belügen. Die Tiere spüren sehr wohl deinen Zorn… da kannst du noch so schmeichelhaft *feeeiiiiiiin* hauchen…
Diese Art des Trainings hat noch einen Vorteil. Punktgenaue Belohnung! Manchmal kommt eine Belohnung zu langsam oder es dauert bist du am Tier bist um es zu streicheln. Wenn ich im Roundpen arbeite und ich sage *Woah* und mein Tierchen steht sofort *C&B* von meinem Standpunkt aus, dann erst gehe ich hin und belohne. Denn der Click/Markerwort ist ja ein Versprechen auf eine folgende Belohnung. Die Tiere bekommen die sofortige Verknüpfung zwischen Stehen und Belohnung. Würdest du erst hingehen und dann belohnen, ist der Zeitpunkt oft zu spät und eine Verknüpfung zu dem Verhalten ist meist nicht da.
Das Ausschleichen kommt erst, wenn ein Verhalten 100% sitzt. Dann setzt die variable Bestärung ein und das Tier bekommt nicht für jedes Mal eine Belohnung, sondern nur noch gelegentlich aber immer in Verbindung mit dem Click/Markerwort. Das hat nur den Effekt, daß das Tier immer noch freudig und evtl. in Erwartung auf eine Belohnung das Verhalten ausübt. Ich belohne immer mal wieder ganz sporadisch sichere Verhaltensweisen, nur um zu signalisieren, siehste… es lohnt sich.
Zitat:Beate hat folgendes geschrieben:
| Zitat: |
| Irgendwie behagt mir dieses Beispiel gar nicht. Ja, sie benutzen teilweise Hufe und Zähne, um ihr elementarstes Bedürfnis - das Fressen, und damit das Überleben - befriedigen zu können. Unter dem Herauskehren von Aggressionen und vollem Körpereinsatz setzen sie (sich) durch, um an ihre Grundnahrung zu kommen. Und es wird wohl kaum so sein, dass wir Aggressionen erwarten/fördern, um dafür mit Futter zu belohnen; oder aber dass unseren Tieren die Grundnahrung verweigert wird, um sie zu Leistungen zu animieren. Aber genau das wäre die Schlussfolgerung aus ihrem natürlichen Verhalten. |
Eigentlich nicht! Du hattest geschrieben, daß Futter an sich keine Belohnung ist. Du musst einfach nur die Bedürfnisse der Tiere sehen. Wenn sie für Futter kämpfen mussten, ist das schlußendliche Fressen die Belohnung. Das soll natürlich nicht heißen, daß ich mit einem Muli in den Kampf ziehe um es belohnen zu können. Recht hast du, wenn man das ganze zu ende spinnt, müsste man das Futter komplett verwalten. Nur wenn ich darüber nach denke tun wir das bereits. Ich öffne die Koppel zum grasen. Wer drängelt wird weg geschickt (zurückhaltung=grasen=Belohnung durch fressen), Futterbütt siehe Weidegang Hier einloggen Hier registrieren
Meine Hunde z.B. werden zu 50% aus der Hand gefüttert, weil ich das Futter als Ressource nutze. Allerdings ist dort die Futterverwaltung auch um einiges leichter
Zitat:Nicole hat folgendes geschrieben:
| Zitat: |
| Zusätzlich sehe ich auch einen weiteren Punkt als sehr wichtig an, daß korrekte und unmissverständliche Belohnen. |
Beate hat folgendes geschrieben:
| Zitat: |
| Aber spricht das nicht gegen Deine erwünschte Undurchschaubarkeit, und die Art Deiner Vergabe des "Jackpots"? |
Ich glaube da hast du mich missverstanden. Es geht hier um das absolute Versprechen auf eine Belohnung und das eine Belohnung auch eine ist. Ein Tier zu streicheln kann nicht immer eine Belohnung sein. Oder etwas zu verfüttern, was nicht gemocht wird bzw. nur ungern gefressen wird.
Der Jackpot ist einfach die SUPERBELOHNUNG! Wird nicht regelmäßig ausgeschüttet, sondern nur bei entsprechender Leistung.
Zitat:Nicole hat folgendes geschrieben:
| Zitat: |
| Angenommen man ist in einer Schrecksituation und dein Tier verhält sich korrekt, ist aber noch angespannt. Hier würde ein korrektes und gut getimtes Belohnen durch ein Leckerlie mehr Sinn machen, als zu streicheln. |
Beate hat folgendes geschrieben:
| Zitat: |
| Sehe ich nicht unbedingt so. Wenn es ein Tier natürlich gewohnt ist, mit Leckerlies "gearbeitet" zu werden, dann wird es wohl so sein - zumal kauen Stress abbaut. Aber das Gro meiner Tiere, mit denen ich nicht mit Leckerlie arbeite, wird sicherlich durch das Streicheln beruhigt. Oder aber ich lasse mir andere Dinge einfallen wie z.B. Ablenkung, Beschäftigung etc. Das ist wie alles situations- und tierbedingt. |
Das stimmt. Ich bin hier von mir ausgegangen. Allerdings Kannst du auch hier am besten Punktgenau belohnen, durch ein Markerwort/Clicker auch wenn die Belohnung in Form von Streicheln kommt.
Zitat:Nicole hat folgendes geschrieben:
| Zitat: |
1. Das Tier lernt: So lange Chefe keine Ansagen macht, kann ich mir das Betteln und austesten ersparen.
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Beate hat folgendes geschrieben:
| Zitat: |
| Also doch durchschaubar? |
Nicole hat folgendes geschrieben:
| Zitat: |
| Wird etwas gefordert und das Tier probiert aus, wird es mutiger und lernt frei zu denken und zu lernen. |
Beate hat folgendes geschrieben:
| Zitat: |
| Ich bin eigentlich auch Jemand, der (die) die Eigenständigkeit, die Entscheidungsfähigkeit der Tiere sehr fördert. Gerade wenn Tiere mein vollstes Vertrauen erworben haben (was Entscheidungen angeht) - so z.B. absolut Sancho und Elco, bei Naomi bin ich gerade dabei, ihr öfters mal "Entscheidungsfreiheit" zu geben - so lasse ich sie öfters frei entscheiden und folge ihnen. Aber dafür muss eine sehr stabile Basis für die gemeinsame Partnerschaft da sein. Aber wie schon erwähnt - ich möchte NIE undurchschaubar für meine Tiere sein (auch wenn ich es sicherlich manchmal unwissentlich bin). |
Es kommt hier ganz auf die Situation an. Reite ich alleine aus, so dürfen sich meine Tiere (auf Ansage) auch gern mal den Weg selbst suchen denn wir gehen wollen. Arbeite ich gezielt auf dem Platz dürfen sie nur ausprobieren, wenn es dazu eine Ansage gibt. Ich habe so gut wie alles unter Signalkontrolle. Was ich nicht unter SK habe, wird halt erarbeitet.
Nochmals zu der Undurchschaubarkeit. Nicht ich bin undurchschaubar, sondern die Wahl meiner Leckerlies und der Wunsch nach einem bestimmten Verhalten. Ich möchte nicht, daß meine Tiere schon vor mir wissen, was ich als nächstes abrufen werde Hier einloggen Hier registrieren
Beispiel: Ich habe mit meinem Hund Jlo einen Fehler im Training gemacht. Ich habe zu oft nach dem *Sitz* die Übung *toter Hund* gemacht. Ich wurde also durchschaubar. Nun bietet er mir seit neuesten ständig *toter Hund an*, sobald ich *sitz* sage. Natürlich bestärke ich es nicht mehr aber es wird dauern, bis ich dieses Fehlverhalten wieder raus habe. Solche Fehler passieren auch gern bei der Übung *Kompliment*. Und deswegen möchte ich Undurchschaubar sein.
So liebe Beate ich hoffe ich habe alles beantwortet, falls nicht Hier einloggen Hier registrieren Frag nochmals nach …
Teil I |
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Nicole
Erfahrener Benutzer
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| Verfasst am: 15.06.2007, 16:38 Titel: |
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Teil II
Zitat:Judith hat folgendes geschrieben:
| Zitat: |
wenn du deinen Leckerlies "nur" als Belohnung gibst und nicht als Lockmittel, wieso denkst du, dass dann kein Bettelverhalten auftritt?
Du schreibst doch selber, dass du die Tiere dazu animierst auszuprobieren, weil sie ja auf die Belohnung, wenn nicht sogar den Jackpot "scharf" sind, oder verstehe ich das falösch? |
Ein Bettelverhalten kann nur eintreten, wenn ein Fehler in der Arbeit mit Leckerlies gibt. Beispiel: Dein Tier zuppelt die an der Jacke, weil dort deine Leckerlies drin sind. Irgendwann gibst du einfach ein Leckerchen… nur so. Das Tier lernt: zupfe ich an der Jacke gibt es eine Belohnung. Genauso als würdest du trainieren: Ertönt dein Markerwort/Click gibt es eine Belohnung.
Ein zuppeln an der Jacke gibt bei mir nur Ärger Hier einloggen Hier registrieren bzw. ich ignoriere bis zu einem gewissen Grad das zuppeln. Das Tier lernt also, daß es sich nicht lohnt zu betteln.
Im Gegenzug lernt es aber auch, daß es sich lohnt auf meine Signale zu achten. Denn dann wird es früher oder später an den begehrten Ton/Wort kommen.
Alle meine Tiere bekommen NIEMALS eine Belohnung ohne dafür gearbeitet zu haben. Eine Belohung nur so gibt es nicht. Dadurch wird auch kein Betteln gefördert im Gegenteil es stirbt aus.
Der Unterschied zwischen einer Belohnung und einem Lockmittel ist auch nochmals ein großer Faktor. Ich locke NIEMALS ein Tier in eine Position mit einem Leckerchen. Die Tiere konzentrieren sich nur noch auf das Leckerlie und nicht auf die Handlung die sie vollziehen. Deswegen nutze ich ein Target (erkläre ich in diesem Thread Clicker) und umgehe so dieses planlose tun.
Zitat:Judith hat folgendes geschrieben:
| Zitat: |
| Ich persönlich finde einen Leckerbissen als Belohnung sehr unnatürlich. Tiere würden sich in der Regel niemals Futter zuschieben (Jungtiere, die von der Mutter versorgt werden natürlich ausgeschlossen). Aber schmusen und sich pflegen gehört auch in das natürliche Tier"repertoir". |
Es gibt da nur einen Haken… du bist kein Muli Hier einloggen Hier registrieren
Wir versuchen mit den Tieren zu kommunizieren. Ich bin weder ein Hund noch ein Muli und trotzdem versuche ich ihnen etwas beizubringen um den Umgang so sicher und bequem wie möglich für alle Beteiligten zu gestalten. Die Tiere wissen auch genau, daß wir Menschen sind und das ist auch gut so *lach*.
Wie schon laaaaaang beschrieben, nutze ich einfach die Gier als Trainingstool. Natürlich nutze ich auch streicheln (bei den Hunden auch Bälle) allerdings finde ich korrekt eingesetzte Leckerlie als Belohnung perfekt. Schnell und unmissverständlich.
Meine Herren ist das lang. Ich hoffe ihr hattet die Muse es komplett zu lesen Hier einloggen Hier registrieren
Gruß Nicole |
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Beate
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| Verfasst am: 15.06.2007, 16:39 Titel: |
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Boah Nicole,
da hast Du Dir zu später Stunde ja noch richtig "die Kante" gegeben! Hier einloggen Hier registrieren Danke Dir für die Ausführungen!
Dein Beispiel mit Naomi - ich möchte behaupten, dass ich zu 95 % meine Emotionen in so einem Falle "unter Kontrolle" hätte. Dies ist eines der vielen Dinge, die ich durch meine Tiere gelernt habe - in genau solchen Situationen zu differenzieren.
Bezüglich Deinem Round-Pen-Beispiel - da handhabe ich es oftmals so, dass ich als Belohnung das Tier auf das *Woah* stehen lasse, und aus mir selbst (und damit auch aus dem Tier) sämtliche Spannung rausnehme. Auch dies sehe ich als eine (wenn auch eine sehr "geringe") Belohnung an. Aber auf die Entfernung habe ich nicht viel mehr Möglichkeiten.
In Deinem Beitrag entdecke ich doch einige Hinweise, dass Du die Belohnung (Leckerlie) nicht nur als reine Belohnung sondern doch als Motivator einsetzt. Siehe hier:
Nicole hat folgendes geschrieben:
| Zitat: |
| Denn der Click/Markerwort ist ja ein Versprechen auf eine folgende Belohnung. |
Nicole hat folgendes geschrieben:
| Zitat: |
| Das hat nur den Effekt, daß das Tier immer noch freudig und evtl. in Erwartung auf eine Belohnung das Verhalten ausübt. |
Nicole hat folgendes geschrieben:
| Zitat: |
| Es geht hier um das absolute Versprechen auf eine Belohnung... |
Nicole hat folgendes geschrieben:
| Zitat: |
| Im Gegenzug lernt es aber auch, daß es sich lohnt auf meine Signale zu achten. Denn dann wird es früher oder später an den begehrten Ton/Wort kommen. |
Nicole hat folgendes geschrieben:
| Zitat: |
| Wie schon laaaaaang beschrieben, nutze ich einfach die Gier als Trainingstool. |
Bezüglich der Eigenständigkeit der Tiere:
Nicole hat folgendes geschrieben:
| Zitat: |
| Es kommt hier ganz auf die Situation an. Reite ich alleine aus, so dürfen sich meine Tiere (auf Ansage) auch gern mal den Weg selbst suchen denn wir gehen wollen. |
Ist dies noch "Eigenständigkeit", wenn Du das Kommando - die Ansage dazu gibst?
Nicole hat folgendes geschrieben:
| Zitat: |
| Beispiel: Ich habe mit meinem Hund Jlo einen Fehler im Training gemacht. Ich habe zu oft nach dem *Sitz* die Übung *toter Hund* gemacht. Ich wurde also durchschaubar. Nun bietet er mir seit neuesten ständig *toter Hund an*, sobald ich *sitz* sage. Natürlich bestärke ich es nicht mehr aber es wird dauern, bis ich dieses Fehlverhalten wieder raus habe. Solche Fehler passieren auch gern bei der Übung *Kompliment*. Und deswegen möchte ich Undurchschaubar sein. |
Ich würde hier den Fehler nicht darin sehen, dass Du "Durchschaubar" wurdest. Eher darin, dass Du die Übung *Sitz* von der Übung *Toter Hund* nicht genügend abgegrenzt hast, und JLo es somit nicht als 2 verschiedene Übungen ansieht. Wenn Deine Absichten tatsächlich für JLo "durchschaubar" wären, würde er kein - aus Deiner Sicht - Fehlverhalten bringen. Ich sehe dies eher in Richtung "Vorwegnehmen", was wie anfangs des Themas schon hatten.
Wenn ich zusammenfassend mal ein wenig provokant sein darf Hier einloggen Hier registrieren : Ist es nicht so, dass man bei der Arbeit mit Leckerlies an Problemen arbeitet, die man OHNE garnicht hätte?
Gruß
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Nicole
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| Verfasst am: 15.06.2007, 16:40 Titel: |
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Susanne Verfasst am: Mi Mai 23, 2007 18:03
Also ich arbeite auch grundsätzlich ohne Leckerli. Das habe ich bei den Pferden mit denen ich bis jetzt zu tun hatte so gehalten, und mache es bei Tira auch so. Gerade am Anfang ist für mich die Gefahr zu groß, dass man sich das Wohlwollen des Tieres damit erkaufen will. Ich kenne viele Pferde die ihre Besitzer inzwischen beißen, wenn es mal kein Leckerli gibt.
Ein Lob und Streicheleinheiten gefällt den Tieren genauso. Nach der Arbeit, wenn alles fertig ist, die Hufe sauber sind gibt es eine Belohnung in Form von Äpfeln und Möhren, aber die reiche ich aus einer Schüssel. Dadurch wird auch nicht an mir, solange ich am Tier arbeite, dauernd herumgeschnüffelt und die Taschen durchsucht.
Grüße Susanne
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"Unser Kopf ist rund, damit die Gedanken gelegentlich die Richtung wechseln können"[Picabia 1921] |
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Nicole
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| Verfasst am: 15.06.2007, 16:41 Titel: |
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Zitat:Beate hat folgendes geschrieben:
| Zitat: |
| Dein Beispiel mit Naomi - ich möchte behaupten, dass ich zu 95 % meine Emotionen in so einem Falle "unter Kontrolle" hätte. Dies ist eines der vielen Dinge, die ich durch meine Tiere gelernt habe - in genau solchen Situationen zu differenzieren. |
Sorry, aber das kann ich absolut nicht glauben. Ein absolut Wertfreies belohnen ist dem Menschen einfach nicht möglich! Ein Clicker hat immer den gleichen metallischen Ton. Der ist nicht müde, genervt oder evtl. sauer. Der macht einfach nur Click…
Zitat:Beate hat folgendes geschrieben:
| Zitat: |
| Bezüglich Deinem Round-Pen-Beispiel - da handhabe ich es oftmals so, dass ich als Belohnung das Tier auf das *Woah* stehen lasse, und aus mir selbst (und damit auch aus dem Tier) sämtliche Spannung rausnehme. Auch dies sehe ich als eine (wenn auch eine sehr "geringe") Belohnung an. Aber auf die Entfernung habe ich nicht viel mehr Möglichkeiten. |
Genau das ist das Problem. Beate du stehst gut zu deinen Tieren, was aber wenn dem nicht so wäre? Angenommen du bekämst ein Anton, der eher sterben würde als dich an sich ran zu lassen. Du wärst sicher dankbar über eine Möglichkeit in aus der Entfernung sicher und angstfrei belohnen zu können. Zusätzlich siehst du selber, daß du in mancher Situation gern mehr belohnen würdest als du in diesem Fall kannst.
Zitat:Beate hat folgendes geschrieben:
| Zitat: |
| In Deinem Beitrag entdecke ich doch einige Hinweise, dass Du die Belohnung (Leckerlie) nicht nur als reine Belohnung sondern doch als Motivator einsetzt. |
Gut also, wenn du es ganz genau nimmst hast du Recht. Dann formuliere ich es mal neu:
Leckerlies sollen *auch* motivieren aber keines Falls als Lockmittel dienen Hier einloggen Hier registrieren
Zitat:Beate hat folgendes geschrieben:
| Zitat: |
Bezüglich der Eigenständigkeit der Tiere:
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Nicole hat folgendes geschrieben:
| Zitat: |
Es kommt hier ganz auf die Situation an. Reite ich alleine aus, so dürfen sich meine Tiere (auf Ansage) auch gern mal den Weg selbst suchen denn wir gehen wollen.
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Beate hat folgendes geschrieben:
| Zitat: |
| Ist dies noch "Eigenständigkeit", wenn Du das Kommando - die Ansage dazu gibst? |
Eigentlich schon. Die Eigenständigkeit folgt nach dem Auflösungssignal. Nach diesem Signal ist Freizeit angesagt. Was die Tiere dann tun ist einzig ihnen überlassen. Nur wenn ich mit ihnen Arbeite und Übungen abfrage, dann ist ganz klar keine Eigenständigkeit gewünscht.
Zitat:Beate hat folgendes geschrieben:
| Zitat: |
| Ich würde hier den Fehler nicht darin sehen, dass Du "Durchschaubar" wurdest. Eher darin, dass Du die Übung *Sitz* von der Übung *Toter Hund* nicht genügend abgegrenzt hast, und JLo es somit nicht als 2 verschiedene Übungen ansieht. Wenn Deine Absichten tatsächlich für JLo "durchschaubar" wären, würde er kein - aus Deiner Sicht - Fehlverhalten bringen. Ich sehe dies eher in Richtung "Vorwegnehmen", was wie anfangs des Themas schon hatten. |
Ehrlich gesagt sehe ich das jetzt als Erbsenzählerei Hier einloggen Hier registrieren. Durchschaubar bin ich schlicht und ergreifend durch die immer wieder kehrende Folge von Signalen. Der Hund weiß also was folgt.
Zitat:Beate hat folgendes geschrieben:
| Zitat: |
| Wenn ich zusammenfassend mal ein wenig provokant sein darf : Ist es nicht so, dass man bei der Arbeit mit Leckerlies an Problemen arbeitet, die man OHNE garnicht hätte? |
Das ist nicht provokant, sondern eine absolut berechtigte Feststellung. Viele Leute sind inkonsequent in der Wahl der Leckerlie Vergabe und schaffen sich dadurch Probleme, die tatsächlich sonst nie aufgetreten wären. Auf der anderen Seite ist es, bei korrekter Anwendung, unglaublich hilfreich und die Tiere lernen entspannt und ohne Druck zu lernen. Das freudige Mitarbeiten ist für mich Bestätigung genug…
Zitat:Susanne hat folgendes geschrieben:…
| Zitat: |
Gerade am Anfang ist für mich die Gefahr zu groß, dass man sich das Wohlwollen des Tieres damit erkaufen will. Ich kenne viele Pferde die ihre Besitzer inzwischen beißen, wenn es mal kein Leckerli gibt.
Ein Lob und Streicheleinheiten gefällt den Tieren genauso. Nach der Arbeit, wenn alles fertig ist, die Hufe sauber sind gibt es eine Belohnung in Form von Äpfeln und Möhren, aber die reiche ich aus einer Schüssel. Dadurch wird auch nicht an mir, solange ich am Tier arbeite, dauernd herumgeschnüffelt und die Taschen durchsuch |
Genau das versuche ich doch die ganze Zeit zu erklären. Falsch verteilte Leckerlies sorgen nur für Probleme. Meine Tiere betteln nicht die Bohne. Sie wissen genau, es gibt NICHTS, wenn NICHTS getan wurde. Will ich mal was zwischendurch verfüttern, laß ich mir zumindest die Hufe geben. Irgendwas, damit ich sie dann mit dem Futter belohnen kann.
Ich bezweifle auch ehrlich gesagt, daß man sich das Wohlwollen eines Tieres mit Futter erkaufen kann. Bei meinen klappt es jeden Fall nicht Hier einloggen Hier registrieren
Gruß Nicole |
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Nicole
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| Verfasst am: 15.06.2007, 16:41 Titel: |
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Judith Schmidt Verfasst am: Mi Mai 23, 2007 23:52
Hallo Nicole,
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass wenn man mit der Leckerliegabe was falsch macht, ist es meist schlimmer, als wenn man ein stimmliches Lob falsch gegeben hat.
Gerade für einen Anfänger finde ich die "Fehlerquote" bei Leckerlies sehr hoch, aus dem Grund würde ich die Leckerliegabe eher den Profies vorbehalten. Die sind, wie du, dann wirklich konsequent.
Grüße
Judith |
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Nicole
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| Verfasst am: 15.06.2007, 16:42 Titel: |
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Stanleystina Verfasst am: Do Mai 24, 2007 00:17
das problem beim weglassen von leckerli:es fehlt dir dann eine potente bestärkungs/belohnungsmöglichkeit,die jedes tier versteht und als positiv einordnet (jedes muli muß essen,aber nicht alle mögen schmusen) und die in dem meisten situationen funktioniert.wenn ein muli so aufgeregt ist,das es kein futter mehr annimmt,ist eh kein lernen mehr möglich,aber schmusen/streicheln mögen viele tiere nur in ganz entspannten situationen.
wenn ich mein muli über positive bestärkung ausbilden will und soweit wie möglich auf druck verzichten möchte,bleibt als bestärkung nur stimme,streichen oder leckerli.ich nutze alle 3 möglichkeiten,aber das leckerli ist nun mal die stärkste belohnung für das tier.warum soll ich als belohnung für gute arbeit(ganz egal ob kunststück oder richtig angallopieren) nicht das geben,was das muli am liebsten in dieser situation mag.und das ist eben meistens futter...
wie nicole schon so an die 100 mal Hier einloggen Hier registrieren erwähnt hat:sobald es leckerli nur als belohnung und mit deutlicher markierung (z.b. clicker oder lobwort) gibt,führt das nicht zum betteln,ganz im gegenteil...
liebe grüße tina
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Beate
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| Verfasst am: 15.06.2007, 16:43 Titel: |
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Nicole hat folgendes geschrieben:
| Zitat: |
| Genau das ist das Problem. Beate du stehst gut zu deinen Tieren, was aber wenn dem nicht so wäre? Angenommen du bekämst ein Anton, der eher sterben würde als dich an sich ran zu lassen. Du wärst sicher dankbar über eine Möglichkeit in aus der Entfernung sicher und angstfrei belohnen zu können. |
Ich hatte zu Anfang geschrieben, dass ich das alles von Tier zu Tier differenziere, und habe genau Anton als "Gegenbeispiel" gebracht. Hier einloggen Hier registrieren Und "aus der Entfernung" belohnst Du auch nicht, wenn Du nach dem Click hingehst und ihm ein Leckerlie zuschiebst.
Nicole hat folgendes geschrieben:
| Zitat: |
| Zusätzlich siehst du selber, daß du in mancher Situation gern mehr belohnen würdest als du in diesem Fall kannst. |
Wenn ich wollte, hätte ich genau wie Du die Möglichkeit zum Tier hinzugehen und es auf meine Art zu loben/belohnen, oder aber ich lade es zu mir in die Mitte ein und lobe es dann bei mir stehend. Das draussen stehen lassen und "Spannung rausnehmen" brachte ich als Beispiel für die geringste, augenblickliche "Belohnung".
Nicole hat folgendes geschrieben:
Ach! Sind die Argumente aus? Hier einloggen Hier registrieren Nein, mal im Ernst! Eben - dadurch dass die Signale immer "wiederkehrend" waren und nicht voneinander abgegrenzt, greift JLo vor.
Hi Tina,
wie würdest Du ein richtiges Angaloppieren mit Leckerlie belohnen??
Und - Nicole kann es gerne noch 100mal schreiben Hier einloggen Hier registrieren - immer wieder sehe ich es in der Praxis anders! Wahrscheinlich ist der Mensch zu schwach, um den Umgang mit dem Leckerlie wirklich konsequent wie beschrieben anzuwenden. Nicole würde ich es zutrauen, habe sie aber leider bisher zu wenig mit ihren Tieren erlebt, um dies wirklich beurteilen zu können.
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Nicole
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| Verfasst am: 15.06.2007, 16:43 Titel: |
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Stanleystina Verfasst am: Do Mai 24, 2007 10:27
hallo beate,ich belohne das richtige angaloppieren bei stanley mit dem clicker(an der longe) oder dem lobwort (am langen zügel,da hab ich keine hand für den clicker frei) sobald ich sicher bin,das er auf der richtigen hand ist,also in der regel nach dem ersten oder zweiten galoppsprung.stanley hält dann an,bekommt sein leckerli und weiter gehts.
wenn ich ihn länger galoppieren lassen will (am langen zügel nie sehr lange...Hier einloggen Hier registrieren ) kommt das lobwort eben erst am ende der sequenz.hin und wieder belohne ich aber immer noch das schöne angaloppieren.
liebe grüße tina
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Ich kenne das Leben,ich war im kino |
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Nicole
Erfahrener Benutzer
Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 340
Wohnort: Schleswig-Holstein
Entfernung: 0 km
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| Verfasst am: 15.06.2007, 16:44 Titel: |
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Sorry das ich jetzt erst antworte, ist irgendwie untergegangen *versteck*
Zitat:Judith hat folgendes geschrieben:
| Zitat: |
| Gerade für einen Anfänger finde ich die "Fehlerquote" bei Leckerlies sehr hoch, aus dem Grund würde ich die Leckerliegabe eher den Profies vorbehalten. Die sind, wie du, dann wirklich konsequent. |
Genau das ist der Trick an der Sache: Konsequenz der zweite Punkt ist das Timing.
Was nützt mir die 100% Konsequenz, wenn ich ständig im falschen Moment belohne…
Zitat:Nicole hat folgendes geschrieben:
| Zitat: |
| Genau das ist das Problem. Beate du stehst gut zu deinen Tieren, was aber wenn dem nicht so wäre? Angenommen du bekämst ein Anton, der eher sterben würde als dich an sich ran zu lassen. Du wärst sicher dankbar über eine Möglichkeit in aus der Entfernung sicher und angstfrei belohnen zu können. |
Zitat:Beate hat folgendes geschrieben:
| Zitat: |
| Ich hatte zu Anfang geschrieben, dass ich das alles von Tier zu Tier differenziere, und habe genau Anton als "Gegenbeispiel" gebracht. Und "aus der Entfernung" belohnst Du auch nicht, wenn Du nach dem Click hingehst und ihm ein Leckerlie zuschiebst. |
Tue ich doch! Der Click sagt aus der Entfernung punktgenau: DAS WAR RICHTIG, GUT SO! Der Click ist das Versprechen auf die Belohnung. Nur ein Tier was auf ein Clicker konditioniert ist, versteht dieses Prinzip. Genau deswegen muß der Clicker wie das Markerwort konditioniert werden. Ich sehe in der Hundeschule immer wieder Leute mit ihren Hunden die erzählen ihre Hunde sind auf den Clicker oder auf das Markerwort konditioniert. Der Clicker klappt zu 90% aber das Markerwort, eine Katastrophe. Die Tiere reagieren nicht einmal, wenn das Wort ertönt. Meine Tiere spitzen sofort die Ohren und drehen sich zu mir, sobald sie ihr Wort hören und verlangen ihre Belohnung. Bei den Hunden und auch bei Walter arbeite ich mit der Belohnung auch viel mit Streicheln oder in Jlo´s Fall mit dem Ball. Nur Heinerle (mein alter Rüde) und Tönnchen ziehen einfach Leckerlies vor. Jlo muß für sein gesamtes Futter arbeiten. Seit Wildeshausen (die Mulitrekkingtour) hat er Erziehungsdiät *lach*. Der hat sich völlig daneben benommen und sogar einen Hasen gejagt! Nun muß er für sein Futter arbeiten. So kann ich mir die Ressource Futter zu nutze machen. Natürlich kann man so nicht mit einem Equiden arbeiten aber jeder der Müslifüttert, kann sich dieses Müsli als Futterressource einteilen. Dauert länger aber das Tier lernt beim fressen nebenbei viele Dinge. Walter und Tönnchen müssen manchmal vor der Bütt warten und still stehen (kann im Gelände nützlich sein, wenn sie auf Gras warten müssen und nicht fressen sollen). Sind sie artig, dürfen sie zur Belohnung fressen. War nur ein kleines Beispiel. Bei Anton klappt das Prima, Walter vergisst dooferweise alles was 5 Minuten her ist *lol*
Gruß Nicole |
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Beate
Betreiberin des Forums
Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 4375
Wohnort: Raum Heidelberg
Entfernung: 0 km
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| Verfasst am: 28.07.2007, 15:51 Titel: |
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Sehr interessante Diskussion zu diesem Thema im Eselforum:
http://www.eselwelt.info/index.php?topic=4050.0
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Schwimm' gegen den Strom; denn nur an der Quelle kannst Du den Lauf des Flusses verändern! |
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