Kritik und Lobeshymnen auf PNH

[Nicole]

Hier würde ich gern über PNH diskutieren. Entstanden ist dieses Thema durch folgenden Thread: Mulis und PNH

Nach den letzten Beiträgen über PNH sind mir so ein paar Punkte aufgefallen.
Die Begriffe Dominanz und Rangordnung.

Vorweg: ich habe generell ein großes Problem daran zu denken, daß es eine Rangordnung zwischen Menschen und Tieren gibt. Erstens ich bin weder ein Hund noch ein Equide…und das wissen die Tiere auch ganz genau! Ich finde es ziemlich gefährlich mich dem Tier genauso gegenüber zu verhalten, wie es Tiere unter einander tun. Was passiert, wenn ein Muli sich mir gegenüber auch mal wie ein Muli verhält? Oder ein Hund denkt er sollte sich mir nun auch gegenüber zeigen wie ein Hund. Das wäre eine große Katastrophe.
Beispiel Anton:
Antonius ist ja nun bekanntlich sehr ängstlich. Ich habe mit ihm angefangen zu arbeiten frei nach dem Motto: Da muß er durch. Ich habe Druck aufgebaut und wollte dass er weicht. Ende vom Lied: Eine gebrochene Rippe und Arm Hier einloggen Hier registrieren Was ist passiert? Er fühlte sich bedroht und hat wie ein Muli reagiert.
Ich habe einen Kurs bei Alfonso Aguliar (wird er so geschrieben?). Alfonso hat früher mit Pat zusammen gearbeitet. Irgendwann wurde ihm das Konzept zu eng und zu druckbeladen. Er ist ausgestiegen und arbeitet jetzt, wie ich es super klasse finde, ganz individuell. Er sieht das Tier und wandelt die üblichen Methoden ab. Beispiel das Squeeze Game. Alfonso hat sofort gesehen, was mit Tönnchen nicht stimmt und hat alle Übungen für ihn abgewandelt. Bei den Engpässen fragte er mich, wie ich ihn dadurch bekommen würde. Ich antwortete: Ich führe ihn durch. Er sagte: Genau das richtige für das Tier! Ich gebe ihn dadurch vertrauen in sich selbst und in mich. Ich zeige ihm *sieh her, ich verlange nichts Gefährliches und WIR schaffen es. Als ich meine Grundeinstellung dahin gehend änderte, taute Anton mehr und mehr auf. Was er sich nicht zu traut, zeige ich ihm… ohne Druck! Mittlerweile folgt er mir überall hin. Ein riesiger Erfolg!
Während des Alfonso Kurs, sollte Tönnchen durch ein Flatterband Vorhang. Obwohl alle Flatterbänder zur Seite genommen wurden, wollte er nicht allein da durch. Wieder das alte Spiel, ich ging vor er folgte. Wir konnten immer mehr Flatterbänder lösen und er ging allein! durch… Allerdings war Tönnchens Grenze bei den letzten beiden Flatterbändern erreicht. Alfonso verlangte nicht, daß Toni da durch musste. Er sagte: Er hat ganz klar Angst, etwas ins Gesicht zu bekommen. Solange der Kopf *unberührt* da durch kam, war es in Ordnung, doch sobald etwas seinen Kopf berührte, ging Tönnchen in den Panik-Modus über. Ich fand es super von Alfonso Tönnchen nicht zu zwingen (ich hätte es eh nicht gemacht). Die Begründung von Alfonso hat bei mir unglaublich viel Respekt gegenüber diesem kleinen Mexikaner gebracht: Mit ausreichend Druck würde er durchgehen aber zu was für einen Preis? Ich würde mich über seine Angst stellen und ihn zwingen etwas zu tun, was ihm absolut zu wider ist. Das bricht mehr Vertrauen als das es Vertrauen aufbaut!
Und genau diese Einstellung fehlt mir zu oft bei der Art und Weise, wie ich es bei sehr vielen PNH´lern sehe. Da wird so lang hin und her geschickt, bis die Tiere nachgeben und sich gegen ihr Empfinden entscheiden. Die Menschen sind glücklich und freuen sich und was ist mit dem Tier? Was mir zusätzlich aufgefallen ist, daß viele Tiere besonders ängstliche Tiere, daß sie nicht wirklich glücklich mit ihrem Menschen aussehen. Scheifschlagen, angelegte Ohren oder einfach nur dieser gebrochene Blick. Ein Bekannte hat PNH Kurse belegt und ihr Pferdchen war früher ein sicherlich freches aber absolut nettes Pferdchen. Seit sie sehr stark an PNH angelegt arbeitet, ist das Gewitzte des Pferdes völlig verschwunden. Ich empfinde nur noch ein *funktionierendes* Tier… wo ist da die Persönlichkeit des Tieres geblieben? Ausgelöscht durch den Gehorsam.
Würde Alfonso mehr Kurse geben und besonders Aufbaukurse, würde ich jeden Pfennig (sorry, natürlich Cent) sparen um dort mit zu machen. Denn eigentlich ist es PNH wie es sein sollte.
Liebe PNH`ler, seid bitte nicht allzu böse mit mir. Ich versuche nur wieder zu geben was ich beobachte. Meine Tiere sind alles andere als Perfekt (*räusper* eher bin ich der Störfaktor) und natürlich gibt es eine Menge an Kritik die man bei mir anbringen kann. Bitte versucht mal ganz objektiv an die Sache heran zu gehen und seht mal eure Tiere an. Sind meine Eindrücke alle so falsch?
Gruß Nicole

[Nicole]

Susanne Verfasst am: Mo Jun 04, 2007 10:32



Hallo Nicole,

deine Kritik an PNH ist wohl zum Großenteil berechtigt. Trotzdem möchte ich nicht verschweigen, dass ich durch das Studium dieser Methode viel gelernt habe, und die Erkenntnisse mir vor allem bei der Beurteilung vom Verhalten von Pferden/Mulis helfen.
Ich meine hier vor allem die Games, die die Pferde/Mulis ja immer auch mit uns spielen. Allein durch die Beobachtung ob beim Putzen ein Pferd/Muli dich einfach wegdrängelt, oder im anderen Fall bei der kleinsten Bewegung in die andere Ecke ausweicht, sagt viel aus über sein Verhältnis zum Menschen. Dieses Beobachten: "wer bewegt wen" habe ich erst bei PNH erfahren.
Ich wende das Prinzip: "ich bewege dich" auch in der Ausbildung an, aber mit viel weniger Druck als die original PNHler. Ich möchte nicht, dass Pferd/Muli z.B. zurückweicht, weil ich Druck mache, sondern dass ein Lernefekt einsetzt so etwa: "wenn ich jetzt zurückgehe dann werde ich gelobt".
Gerade beim Rückwärtsrichten fällt mir bei Vorführungen von PNHlern immer auf, dass die Pferde zwar auf den leisesten Druck zurückgehen, aber sie haben immer hochgerissene Köpfe und weggedrückte Rücken. Die gleiche Haltung die ein Pferd zeigt, dass von einem Artgenossen weggeschickt wird. Dabei ist korrektes Rückwärtsrichten eine Übung, bei der das Pferd unter den Schwepunkt treten und dabei den Rücken aufwölben soll.

Grüße Susanne
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"Unser Kopf ist rund, damit die Gedanken gelegentlich die Richtung wechseln können"[Picabia 1921]

[Nicole]

Danke für deine ehrliche Antwort Susanne. Du hast nochmals Punkte gebracht, die ich ganz vergessen hatte. Tatsächlich sehe ich auch Tiere die wirklich gut *funktionieren* und besonders die Tiere, die *frei* nach PNH (oder sagen wir mal Horsemenship) gearbeitet werden.
Die Tiere die lernen durch verstehen (Beispiel Rückwärts) sind viel zufriedener und wölben genauso wie du es beschrieben hast den Rücken auf und gehen zufrieden zurück. Diese hochgerissen Köpfe finde ich auch furchtbar. Da sind wir wieder bei der Dominanz. Meine Tiere sollen mir Respekt gegenüber zeigen. Genauso wie ich ihnen Respekt entgegenbringe. Natürlich dürfen sie mich nicht wegdrängen oder über den Haufen rennen. Da knallt es sofort. Ein Tier was gute 500kg mehr wie ich wiege, soll schon wissen wo die Grenzen des kleinen schwachen Menschlein sind Hier einloggen Hier registrieren Nur warum muß das über die Dominanzschiene laufen?
Nächster Punkt die *Games*. Ich glaube hier liegt ein ganz grober Übersetzungsfehler vor. Game steht in diesem Zusammenhang nicht für Spiel! Ganz im Gegenteil. Würde man es mit dem Spielen im eigentlichen Sinne vergleichen, müsste es Play heißen. Game steht im Amerikanischen umgangssprachlich oft für Durchsetzung und (tatsächlich) für Verbissenheit! Bei Pitbulls spricht man zum Beispiel häufig von der so genannten *gamenes*. Sie steht für Verbissenheit und Ausdauer im Kampf. Ebenso wird *gamenes* bei Sportlern benutzt um klar zu stellen wie viel ein Sportler bereit ist zu leisten. Ein guter Football Spieler hat (besonders die Linedecker) viel *gamenes* (sie sind also allzeit bereit alles zu geben um ihrer Mitspieler zu schützen und das Spiel zu gewinnen!) Daher würde ich die 7 Spiele eher *7 Wege zur Durchsetzung* nennen. Daher finde ich *spielen* oftmals als Irreführung und verharmlosend. Denn wirkliche Spiele sind es nicht und es wird ja auch so beschrieben. Ist das Tier unwillig, wird *gespielt* um es wieder empfänglich für mich zu machen. Warum muß ich mich jedes Mal durchsetzen? Wenn ich Vertrauen schaffe, dann ist es da. Ich mache es doch nur immer wieder kaputt, wenn ich von meinem Tier verlange sich mir zu unterwerfen. In der Natur findet es doch auch nicht statt (wenn man davon ausgeht, sich dem Equiden gegenüber wie ein Equide zu verhalten). Ist die Rangordnung geklärt, kann es so über viele Jahre laufen, ohne große Auseinandersetzungen. Natürlich wird ein Ohr mal angelegt oder ein Rempler folgt… aber doch nicht dauernd und ständig im täglichen Umgang?! Und schon gar nicht halten die Tiere sich fest (Strick) und fordern, daß sie sich von einander entfernen. Ich finde das entbehrt jeglicher Logik!
Ich kann nur nochmals schreiben, daß ich es einfach verstehen möchte und niemanden auf den Schlips treten will. Nur mich würde halt wirklich interessieren wie weit ihr geht und wie ihr es persönlich nach den Regularien umsetzt? Susanne hat es ja schon geschrieben, sie hat die Linie aber weicht auch mal gern nach rechts oder links aus Hier einloggen Hier registrieren

Gruß Nicole

[Nicole]

Henry Verfasst am: Mi Jun 06, 2007 23:14


Hallo
Zu PNH kann ich nichts sagen, habe nur mal bei einer vorstellung zu geguckt. Was mir auffiel, war das dauernde herum komandieren. Gut wer´s mag. Allerdings sehe ich das schon so, daß man dominant auftreten muß. Unsere Pferde bekommen schon mal was auf die Nase mit dem strick, wenn sie sich an uns vorbeidrängeln oder uns schuppsen. Rabbit war ein Held im anrempeln. Bei hat er es nicht mehr getan aber sobald ihn jemand anderes führte, zog er sein programm ab. Das halte ich schon für ein Dominanzproblem.
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Es grüßt Henry

[Nicole]

Hallo Henry,
Ich sehe das eher als ein Erziehungsproblem und nicht ein Dominanzproblem. Ich denke schon, daß die Equiden uns als Menschen wahrnehmen und nicht als ihres Gleichen. Würde ich mit viel Druck arbeiten und (besonders) Tönnchen ständig *unterwerfen*, würde er es mir sicherlich krumm nehmen Hier einloggen Hier registrieren. Er ist sehr sensibel und mit Druck erreichst du bei ihm gar nichts. Im Gegenteil er würde sich voll dagegen stellen und Angst bekommen.

Gruß Nicole

[Nicole]

Hallo Leute,
Hier entwickelt sich eine neue nicht themenbezogene Diskussion.
Habe ein neues Thema eröffnet, wo diese Diskussion weiter läuft Hier einloggen Hier registrieren

Gruß Nicole


Mulis aggressiver als Pferde?

[Nicole]

Caprivi Verfasst am: Mi Jun 13, 2007 23:41


Einen Thread unter diesem Titel halte ich für deplaziert.

Wer will sich hier erheben und PNH und damit Horsemanship an sich urteilen. Das würde ja unter dem Thema bedeuten, dass man darüber steht, wenn man es beurteilen wollte.

PNH beruht auf den Erfahrungen namhafter Horseman, denen keiner in diesem Forum auch nur annähernd das Wasser reichen kann. Ich traue mich nicht die Dorrancebrüder, Ray Hunt, Jeremy Tindell, Mark Rashid zu bewerten, denn was anderes wäre Lob als auch Kritik nicht. Vielmehr versuche ich die Erfahrungen die sie weitergeben zu verarbeiten und umzusetzen. Dabei komme ich immer wieder auf den ROTEN FADEN des PNH.

Meine Erfahrung ist nur, das alle auf die gleichen Grundlagen aufbauen und auf ähnliche Prinzipien zurück greifen.

Nicoles Interpretation der Spiele ist aus dem Zusammenhang gerissen.
Die Spiele stellen einen Wettkampf dar den es zu gewinnen gilt. Dieser Wettkampf soll letztendlich allen Beteiligten Spaß machen. Nicht ohne Grund heißt es man soll sich für das Tier attraktiv machen.

Leider gibt es interkulturelles Problem. PNH ist in Amerika für Amerikaner entstanden, und darauf baut auch das Präsentationskonzept auf. Das Präsentationskonzept ist aber nicht gleich dem Savvy-System (der korrekte Ausdruck für das PNH-System). Auch darf man den Kurs nicht mit dem täglichen Umgang verwechseln,denn hier werden in komprimierter Zeit Anregung zur Umsetzung des Savvy-Systems gegeben.

Das große Problem der Faktor Zeit.
Parelli sagt:
Zitat:

[Caprivi]

Nach wie vor werde ich mich am System des Pat Parelli orientieren.
Ich lese gerade eines der letzten Bücher von Mark Rashid, "Ein giutes Pferd hat niemals die falsche Farbe".

Immer wieder entdecke ich auch hier die Prinzipien des PNH.
Besonders macht Rashid auf die Individualität der Equiden aufmerksam.

Es ist einfach wichtig, dass man sich seine Freiheit erhält und nicht dokmatisch an einer Methode einem System hängt.

Liebe, Gedult und Kreativität sind gefordert.

[Anita]

Hmmm... PNH und (Geistige) Freiheit behalten scheint mir irgendwie nicht vereinbar zu sein.
Ich meine es absolut nicht Ketzerisch, aber Dogmatisch erscheint mir das PNH System schon.

Und egal wer auch immer Bodenarbeitskurse/Schulungen gibt, kocht schlussendlich mit dem gleichen Wasser, einfach anders Verpackt (Worte).

Irgendwie werde ich aus deinem Beitrag nicht ganz schlau was du uns damit sagen willst.

[ninjo]

ich habe im frühjahr angefangen, mit clärchen horsemanship zu machen. mit einer ganz lieben trainerin, deren trainerin es wohl bei parelli gelernt hat. mir ist es letztendlich völlig wurscht, wie das kind heißt. mir ist es nur wichtig, welche ergebnisse ich mit übungen erziele, die mir einleuchten und die ich nachvollziehen kann.
da mein muli momentan ausgeknockt ist, darf ich mit einem pflegepferd arbeiten und manchmal auch mit dem pferd meiner tochter. ich find es total spannend, wie unterschiedlich alle 3 sind. wo liegen ihre stärken, wo kann ich fördern, wo lerne ich vom tier (das vor allem)? ob da nun parelli draufsteht oder nicht, ich genieße einfach die fortschritte, die ich in der pferdesprache mache. und die gemeinsame arbeit, die ich mit den tieren machen kann. und wenn ich merke, dass sie mit aufmerksamkeit und interesse bei der arbeit sind, dann ist es mir lohn genug.
ich bekomme einfach handwerkszeug an die hand, mit dem ich arbeiten kann. und habe den anspruch, dass es irgendwann mal ohne große gesten geht. (stufenprinzip)
gruß
jo

[Caprivi]

Was will ich damit sagen?

Parelli hat in seinem System Prinzipien des Horsemanship strukturiert und bietet Methoden an es umzusetzen. Pat Parelli sagt aber auch, dass man es auf jedes Tier individuell anwenden muss.

[Caprivi]

[Caprivi]

Das Ausbildungssystem wird radikal geändert und damit auch die Prüfungsordnung. So kann man seinen Fähigkeiten entsprechend einzelne Elemente ablegen. Das ganze greift ab dem nächsten Jahr.
Die Ausbildungssysteme zu den drei Leveln werden nicht mehr offiziell vertrieben.
Dafür kann man als Clubmitglied umfangreiche Unterlagen im Internet einsehen.
Hat natürlich auch monitäre Gründe. Allerdings baut das System jetzt mehr auf die Kurse der Ausbilder auf. Für die natürlich auch ein Geschäft, aber für die Tiere bedeutet es weniger Versuch und Fehler sondern mehr Kontrolle und Korrektur für den Menschen.

Mir gefällt vor allem, dass bei diesen Änderungen das Tier als Individuum deutlicher in den Fokus kommt, wie es normal sein sollte. Aber zu leicht benutzen Menschen Systeme als Gebrauchsanweisung und reduzieren die Tiere zur Sache.

[thyrie]

Mir ists reichlich egal, wie sich was nennt. Ich guck mir alles an und schaue, was ich für meine Tiere und mich gebrauchen kann. Vielleicht komme ich deshalb mit Peter Pfister so gut zurecht?
Was ich nicht mag, ist das Marketingkonzept, welches hinter Parelli steckt. Sticks hier, Seilchen da, Level-Training, usw. Ist nicht mein Ding.

Die Methode selbst ist eigentlich ein alter Hut, in ähnlicher Form habe ich sie bereits vor über 20 Jahren bei Bettina Schürer kennengelernt. Und erfolgreich mit gearbeitet.

[Beate]

Holger, kannst Du vielleicht Dein obiges Posting etwas leichter verständlich formulieren? Ich komme ehrlich gesagt nicht ganz mit.
Danke.
Gruss
Beate