Sensibilität vs. Ignoranz

[Beate]

Hi,
aufgrund unserer Diskussion zum Thema "Respekt und Vertrauen" geht mir schon eine ganze Weile dieses Thema durch den Kopf.
Irgendjemand sagte mal: "Mulis sind wie Pferde, nur mehr!" Und ich finde diese kurze Beschreibung genau treffend für Maultiere. In diesem Fall - sie können wesentlich sensibler aber auch sehr viel ignoranter reagieren als jedes Pferd. Und auch zwischen diesen beiden Extremen (genau wie im Falle von "Respekt und Vertrauen") versucht der Mensch immer wieder - von Situation zu Situation - neu "die Waage zu halten". Wobei der "Tarierpunkt" von Mensch zu Mensch - nach dessen persönlichem Geschmack - mehr in Richtung Sensibilität oder mehr in Richtung Ignoranz verschoben ist. Ich persönlich stehe eher auf die sensiblen Typen (Mulis ), und versuche auch, einen grösstmöglichen Teil Sensibilität in meinen Tieren zu erhalten. Oft beobachte ich, dass meist mit den Tieren an deren Ignoranz (Stichwort: Desensibilisieren) gearbeitet wird, aber nicht an der Sensibilität.
Wie ist Eure Meinung dazu, wie handhabt Ihr dies bei Euren Mulis?
Gruss
Beate

[Susanne]

Hallo Beate,

mir ist nicht ganz klar, was du genau unter Desensibilisierung verstehst.

Für mich gibt es zwei Formen der Desensibilisierung:
- Desensibilisierung durch Abstumpfung = passiver Prozess (z.B. übermäßiger Sporeneinsatz)
- Desensibilisierung durch Lernen = aktiver Prozess (z.B. das Muli lernt, dass ein Stethoskop kein gefährlicher Gegenstand ist)

Grüße Susanne

[Beate]

Hallo Susanne,
mir ist nun nicht ganz klar, wieso Du bei den genannten Beispielen in "aktiv" und "passiv" unterscheidest. Auch in Deinem ersten Beispiel erfolgt die Desensibilisierung durch einen Lernprozess beim Tier. Und auch beim zweiten Beispiel durch eine Art "Abstumpfung" gegen das Instrument.
Ich würde bei den von Dir genannten Beispielen eher in "ungewollter Desensibilisierung" und "gewollter Desensibilisierung" unterscheiden.
Was ich in meinem ersten Beitrag meinte, ist der gesamte Überbegriff Desensibilisierung. Und genau darum geht es mir - wie Ihr Euren Mulis begreiflich macht, wo und wann sie sensibel reagieren sollen und wo und wann sie "ignorant" reagieren sollen. Wie und wo Ihr da eine Grenze zieht, damit sie Euer Muli versteht. Eben, weil es Sensiblität auf der einen Seite erwünscht, auf der anderen Seite aber unerwünscht ist.
Ich versuche das Ganze aus der Sicht des Tieres zu sehen.
Gruss
Beate

[thyrie]

Ich kanns nur am Beispiel meiner Pferde sagen, Howie ist noch nicht lange genug da, als dass ich ausreichende Aussagen machen kann. Wobei er auch auf leichte Signal sehr gut reagiert.

Bei meinen Pferden erhalte ich die Sensibilität z. B. beim Reiten oder Führen durch minimale Hilfengebung. Eine Abstumpfung hatte ich bisher noch nicht.

Wie habe ich es ihnen beigebracht? Neue Reaktionen habe ich zunächst durch immer stärker werdende Signale bis zum Zeitpunkt des Reagierens herausgefordert. Die Signale wurden dann immer schwächer. Das Ganze habe ich mit positiver Verstärkung geübt.

Ignoranz bzw. eine Desensibilisierung erwarte ich von ihnen gegenüber Faktoren, die normalerweise Erschrecken oder Fluchtreaktionen auslösen.

[Beate]

Hallo Thyrie,
im Prinzip mache ich es auch so in etwa.
Nur stelle ich mir selbst im Moment die Frage, ob es tatsächlich aus der Sicht der Tiere so einfach zu verstehen ist, wie wir Menschen uns das vorstellen.
Du bringst da gute Beispiele, um meine "Zweifel" zu verdeutlichen:

[thyrie]

Ich habe das Gefühl, dass die Tiere sehr genau merken, wann eine Reaktion erwünscht ist und wann nicht bzw. wann eine Reaktion falsch ist. Reagieren sie falsch (Rumhampeln z.B.), kommt eine Reaktion meinerseits in Form von Nein im scharfen Ton. Körpersprache und den Tonfall können alle unserer Haustiere sehr gut lesen und daraus lernen, wann etwas erwünscht ist und wann nicht.

[Caprivi]

Ich habe mit den Begriffen so meine Probleme, da sie für mich nicht zusammen passen.
Ignoranz hat für mich etwas mit bewusstem Verhalten zu tun. Dieses traue ich dem Muli in dem Zusammenhang so nicht zu.
Wenn es mich ignoriert, dann liegt das an mir, und das Muli verhält sich einer anderen Sache gegenüber zweckmäßiger.

Es muss der Begriff "densensibilisieren" definiert sein, damit wir nicht aneinander vorbeireden.
Positiv verstehe ich unter desensibilisieren, dem Tier Ängste zu nehmen. Und dieses, in dem es lernt/erfährt, das etwas nicht gefährlich ist. Es geht um lernen, begreifen, vertrauen.
Dies hat Einfluss auf den Umgang und die Methoden.
Negativ ist für mich das andauernde setzen von Reizen, bis die Reize nicht mehr beachtet werden, weil es ja nichts bewirkt.Dies aber als eine Art von Aufgabe/Resignation. Die Folge ist, das der Reiz ständig erhöht wird und in letzter Konsequenz zu einem "Ausbruch" führt, oder aber auch dazu, dass das Tier aufgegeben wird und verstoßen wird. Dies ist zum Beispiel das bekannte negative Aussacken/brechen der Pferde. Dabei ist mir egal mit wieviel Gewalt dieses geschieht. Auch in seiner subtilen Form lernt das Tier nicht sondern ergibt sich der Situation.

Da ich möchte dass Rafaela auf die feinste Hilfe reagiert, beginne ich immer mit dieser Hilfe. Dem folgt ein zeitlich abgestimmter Ablauf von Steigerungen der Hilfe bis zu dem Moment in dem das Tier den Versuch ansetzt in meinem Sinne zu reagieren. Wichtig ist diesen Versuch so früh wie möglich zu erkennen. Rashid hat dazu eine Videoserie erstellt, Finding the try, Erkenne den Versuch. Dann muss sofort aller aufgebauter Druck weggenommen werden, und der Versuch durch belohnt werden. Dazu gehört, dass das Tier das Erlernte verarbeiten kann. Es ist wichtig immer wieder mit der kleinst möglichen Hilfe, letztendlich der Gedanke, der sich durch feinst Körpersignale ausdrückt, zu beginnen und immer in der gleichen abgestimmten Weise zu steigern, bis zum nächsten Versuch, wenn dies stabil ist, bis zur ersten Durchführung. Das Tier lernt wenn ich der Hilfe in dieser Weise folge, dann bekomme ich die Belohnung/habe ich einen Erfolg. Der Erfolg kommt aus der Entscheidung des Tieres.
Sinngemäß findet diese Methode auch an Gefahrenstellen/Hindernissen Anwendung.
Das Tier entscheidet sich an dem Hinderniss zu springen /vorbei zu gehen/drüber zu steigen, und es wird nicht darüber getrieben.
Am Hinderniss wird nicht nachgetrieben.
Leider ist man aber oft versucht genau dieses zu tun. Dann ist aber der Lernerfolg nicht der selbe.
Hier geht es um das Prinzip der Methode, die man natürlich variieren kann.
Und auch mir unterlaufen dabei viele Fehler, ich erkenne zu spät den Versuch, treibe doch nach usw., die sich negativ auf unsere Fortschritte auswirken. Das versuche ich immer wieder zu reflektieren, aber es dauert wen man recht allein ist.
Ich meine wenn das Tier mit seinem Verhalten positive Ergebnisse verbindet, dann lernt es.

Dabei gestehe ich ihm aber immer zu vor einer Situation Angst zu haben, auch wenn ich meine es müsste sie kennen. Für das Tier ist jede Situation neu, weil sie viel sensiblere Sensoren haben als wir Menschen und dadurch viel mehr Reize die Situation beeinflussen.
Sie soll aber lernen und das Vertrauen finden sich an meiner Reaktion zu orientieren.
So soll sie weiter sensibel sein und so auch mich auf Veränderungen aufmerksam machen aber dann die Sicherheit haben, dass ich die Situation mit ihr überlebe und das Vertrauen haben mir zu folgen. Den Respekt den ich erwarte muss ich mir verdienen, immer wieder. Es ist der Respekt vor meinem Leaderhip, der Verantwortung die ich für uns beide übernehme.
In der Kinderstube hat sie hoffentlich gelernt, wie man respektvoll miteinander umgeht und wie man kommuniziert.

[stanleystina]

das was susanne als aktive desensibilisierung beschreibt,ist eigendlich (achtung klugscheißermodus an keine desensibilisierung (unangenehmer reiz in geringer stärke bis er nicht mehr registriert wird/gewöhnung),sondern eine gegenkonditionierung.ein unangenehmer reiz z.b. stethoskop = handling durch fremde und spritzen wird statt dessen mit etwas angenehmen verbunden,z.b. lob oder futter.
man kann wegen diesem unterschied gut mit den tieren viele situationen erarbeiten,ohne das sie abstumpfen.im gegenteil,da es ein lernprozess ist wird das gehirn trainiert auf MEHR aufmerksamkeit.
positiver nebeneffekt:wenn man oft gegenkonditioniert mit positiver bestärkung,kann eine generalisierung auftreten:neue situationen mit chef dabei:wahrscheinlich ungefährlich.das nennt man dann auch vertrauen
da zumindest mein muli deutlich vorsichtiger und aufmerksamer als meine pferde ist,findet er oft situationen gefährlich die die gäule nicht mal bemerken
liebe grüße tina
p.s. ich sehe gerade,das sich auch holger und hannes um begriffdefinitionen bemühen,da fühle ich mich doch schon nicht mehr so allein

[Beate]

Hallo Ihr,
nochmal zur Begriffsdefinition:

[thyrie]

Die meisten Euiden sind Herdentiere im engen Verband und darauf angewiesen, auf die Körpersprache ihrer Herdengenossen angemessen zu reagieren. Ich gehe davon aus, dass das ihnen den Umgang mit dem Menschen erleichtert, besonders den Punkt: Was will der Chef und was nicht?

Nimm das Beispiel Join Up, das funktioniert sogar mit Tieren, die vorher nichts mit dem Menschen zu tun hatten. Sie scheinen instinktiv in der Lage zu sein, uns zu lesen. Trotz fehlender längerer Ohren, Schweif und langem Gesicht. (vielleicht liegen darin die Mißverständnisse?).

Warum sollte also ein Equide nicht in der Lage sein, genau zu unterscheiden, was es tun und lassen soll? Meiner Meinung nach geht dies sogar so weit, dass ich ein Tier, dass seit Anfang an bei mir ist, keine Desensibilisierung braucht. Meine Jungpferde gehen in der Regel überall mit hin, ohne sich vor allem Möglichen und Unmöglichen zu erschrecken (totale Schreckerereignisse mal ausgenommen). Sie orientieren sich an mir und wie ich damit umgehe.

[Susanne]

Hallo,

ich möchte meinen Ausführungen ein Zitat von Mark Rashid vorausstellen, denn es hat in meinen Augen viel damit zu tun, wie Equiden denken.

"Ihre einzige wirkliche Aufgabe in dieser Welt ist, von einem Tag zum nächsten zu überleben. Nichts sonst ist wichtig."

[Caprivi]

Ich möchte meinem Tier die Sicherheit geben, sich an mir orientieren zu können. Ich möchte es in seiner Sensibilität nicht verändern.
Auch Ignoranz, ob einer Sache oder dem Menschen gegenüber, hat für mich etwas von abstumpfen. Es soll mir seine Wahrnehmung ruhig mitteilen und sich dann nach mir richten.
Kommt ein Fahrzeug von hinten, ist es für mich ein Unterschied, ob es nun auf einer Stecke passiert, auf der wir genug Platz haben, oder es sich um einen schmalen Hohlweg handelt. Unterschiedlich reagiere ich und sie soll sich danach richten (können).
Natürlich ist es wünschenswert, dass es an Sicherheit gewinnt und lernt die Geräusche in ihrer Gefährlichkeit einzuschätzen und dass auch so mehr Handhabungssicherheit entsteht. Aber das ist ein individueller Lernprozess jeden Tieres.
So soll das Tier zum Beispiel lernen das Rascheln einer Tüte im Wind vom Rascheln der Blätter eines sich anschleichenden Raubtieres zu unterscheiden. Es soll weiterhin sensibel sein und sie registrieren, sie erkennen und dann im weiteren ignorieren. Dazwischen irgendwo steht das Vertrauen und die Orientierung an mir.

PS: Mein 500 Beitrag!

[luna]

[luna]

oh, und noch etwas wichtiges: Ich spreche hier zwar ständig von "Druck", man darf das aber keinesfalls in eine Art "Zweikampf Muli gegen Mensch" ausarten lassen!!! ABSOLUT WICHTIG um die Motivation und Freude am Lernen und Interagieren zu erhalten (bei Muli und Mensch) ist es in meinen Augen, das ganze spielerisch umzusetzen! Wir nennen es bei uns immer das "how little it takes"-Spielchen: Wenn der Equide innerhalb der sehr subtilen aber zeitlich halbwegs großzügigen Phase 1 reagiert heißt das "1 zu 0" fürs Muli. Lässt es mich hingegen bis in eine höhere Phase "gewähren" ist das ein Punkt für mich. Der Trick ist, dass ich mich dadurch in beiden Fällen freue: Entweder über den Reykis Gehorsam oder über meinen Punkt . Und das ich von der Körpersprache her etwas spielerischer/lustiger und herausfordernder rüberkomme und Reyki dadurch zum Mitmachen animiere.
Da meine Maus nicht unbedingt die verspielteste ist, hat sich das Prinzip sehr gut bewährt und sorgt dafür, dass sie meist mit freundlichem Gesichtsausdruck "pariert" und nicht mit angelegten Ohren und dem von mir darein interpretierten Gedanken "- na gut, wenns sein muss, um der Ruhe Willen ".
Inzwischen habe ich diese "Erziehungs-Spiel"-Idee so verinnerlicht, dass ich sie auch in der Hundeerziehung und mit meinen lieben Mitmenschen anwende .

[Beate]

Christine, tausend Dank!! Endlich Jemand, der mich versteht!
Ich habe wirklich schon an mir selbst, meiner Denkweise und meiner Art mich auszudrücken gezweifelt.
Es ging mir in meinen ganzen Beiträgen viel weniger darum, was ich mache wenn ein LKW von hinten kommt - sondern es ging mir darum, ob ein Muli wirklich in der Lage ist zu unterscheiden was der Mensch beabsichtigt, wenn er im Prinzip für gegensätzliche Dinge die (anscheinend) gleiche Methode verwendet. Christine hat das Prinzip supertoll erklärt. Danke!
Auch Dein 2. Posting spricht mir irgendwie aus der Seele. Wie oft wird von "spielen" gesprochen, aber der Umgang miteinander ist "bitterer Ernst". Ich finde auch, dass die Freude, der Spass miteinander in den meisten Fällen viel zu kurz kommt.