Leckerlies??

[Beate]

Hallo,
mich würde mal interessieren, wie ihr Eure Tiere belohnt. Arbeitet Ihr mit Leckerlies, oder lehnt Ihr das ab?

Ich persönlich differiere je nach Tier. Elco, der recht ausgeglichen ist, aber bei zuviel "freßbarer Belohnung" frech wird und das Schnappen beginnt, bekommt generell während der Arbeit nichts, aber danach immer eine große Möhre.
Sancho, der eher scheu, zurückhaltend, mißtrauisch ist, kriegt auch öfter während der Arbeit was "zugeschoben".
Naomi, unsere Kleine - bei der habe ich den Eindruck, daß sie das "Ausderhandfressen" überhaupt nicht kennt. Sie ist extrem anhänglich (fast klebrig), neugierig und schmachtet stets nach Streicheleinheiten. Nun bin ich am Überlegen, ob ich es einfach so belasse, ihr NIE was aus der Hand gebe, und sie einfach mit Streicheln belohne. Ich hoffe, daß ich so konsequent bleiben kann!
Gruß
Beate

[Nicole]

[Heidi]

Nicole`s Antwort kann ich nur bestätigen. Wir hatten ja so ein menschenfeindliches Tier. Später sollte man die Belohnungen reduzieren sonst gewöhnen die Mulis sich das Betteln an oder versuchen irgendwelche Übungen von sich aus anzubieten um sich ein Lekkerli zu erarbeiten, wie Moni das immer wieder mit ihrer Verbeugung versucht und Szellö mit dem Hüfchen geben. Das ignorieren wir und nur zum Arbeitsende gibt es noch eine Belohnung.
Grüße

[Ginny]

hallo,

ich arbeite auch mit leckerlis.
bei meinem pony (war ja sehr scheu) hat das gut geklappt und bei meiner mulistute bisher auch.

dabei gibt es natürlich einige regeln:
beim arbeiten gibt es nicht einfach so leckerlis, sondern für eine gegenleistung...hierbei auch nur, wenn es etwas neues íst oder es besonders gut war...selbstverständliche sachen werden nicht mehr belohnt...zum leckerli wird immer mit stimme belohnt - so kann ich auch im round-pen aus der ferne loben...es wird nicht gebettelt und ich werde nicht bedrängt - beide warten anständig bis ich ihnen das leckerli gebe.

im paddock oder auf der weide gibt es auch mal so eine kleinigkeit

[Percia]

Ich habe Zweifel, dass die Tiere den Belohnungseffekt des Leckerlies so verstehen können, also unmittelbar einen Zusammenhang zwischen der vorangegangenen Aktion und dem Leckerli herstelllen. Ich gebe Moro nur ein Extra zur "Stimmungsaufhellung", denn "Mules want so have fun". Er bekommt z.B. ein Stück Möhre nicht nach, sondern vor dem Hufegeben, dann ist er gehobener Laune und kooperiert gerne.
Percia

[Ginny]

also einen zusammenhang stellen meine ohne probleme her. das leckerli gibt es ja direkt und nicht erst später. wenn die damit keinen zusammenhang herstellen, dann stellen sie bei keiner form von lob einen zusammenhang her.
muli würde nichts machen, wenn es das leckerli vorher bekommt...so nach dem motto, ich krieg das auch so, also strenge ich mich nicht an...

[Nicole]

Hm… wenn die Tiere NICHT den Zusammenhang zwischen Aktion (Hufegeben) und Reaktion (Leckerchen) verstehen, dann müssten ja alle Theorien, die auf positiver wie aversiven Lerntheorien basieren völlig falsch sein? Das Clickerprinzip funktioniert nur unter diesen Aspekten und ist daher sehr Erfolgreich. Ich glaube du hast da etwas durch einander gebracht.

Gruß Nicole

[stanleystina]

hallo,ich möchte mich nicole voll anschließen!
man hat auch bei untersuchungen nachweisen können,das bei futterbelohnung (und auch beim click oder lobwort,wenn das tier das kennt)chemische botenstoffe im gehirn freigesetzt werden,die erfolg signalisieren.
außerdem können tiere bei starkem streß nicht fressen,umgekehrt entspannt fressen und in entspannten zustand können tiere (und menschen) auch besser lernen.viele grüße tina

[Percia]

Dass die Tiere das Belohnen verstehen, ist ja nicht zu bezweifeln (Stimmlob, Streicheln, Pause machen ...). Dass sie ein Leckerli gerne nehmen auch nicht. Aber bezüglich der Futterbelohnung kann man doch lesen, dass es eben nicht zum eigenen und unmittelbar verständlichen Verhaltensrepertoire der Equiden gehöre, weil sie sich nicht füttern wie z.B. Hundemütter ihre Welpen. Vielmehr muß das unterlegene Tier an der Futterstelle weichen, sodass eine Futtergabe nicht als positive Zuwendung, sondern als Überlassen von Futter und Unterlegenheitsgeste verstanden werde.
Von Freddy Knie kann man auch lesen, dass er Leckerlies nicht gab um auf eine Aktion der Pferde abzuzielen. Sondern im Gegenteil um jeweils der Pferdegruppe, die gerade Pause in der Manege hatte zu signalisieren "entspannt euch mal".
Nun, das sind alles so Theorien. Und vom Clickern müsste man was verstehen, um sich ein Bild zu machen.
Percia

[Beate]

Hallo,
hier entwickelt sich ja eine super interessante Diskussion....! :boggle:
Besonders Percia's Beitrag finde ich sehr nachdenkenswert. Tatsächlich ist es doch so, daß wir in dem Moment, in dem wir das Tier mit Fressen "bestechen", zugeben, wie klein und schwach wir doch im Prinzip sind. oh: Ich weiß, daß kein einziger der großen Horsemen mit Leckerlies arbeitet, und trotzdem (oder deshalb?) tun die Tiere alles für sie. Aber vielleicht gerade deshalb - weil wir eben diese "Aura" nicht haben - ist es legitim, sich als "Normalsterblicher" den Freßinstinkt zu Nutze zu machen. Ich denke, da muß jeder seinen eigenen Weg finden mit seinem eigenen Tier.
Noch kurz ne kleine Geschichte: Wie schon geschrieben, bin ich dabei, Naomi ohne irgendeine freßbare Belohnung zu erziehen und auszubilden. Letzte Woche war ich stark in Versuchung.... . Wollte mal schauen, was sie zum Hänger meint. Die Maus stieg auf Anhieb mit mir ein, ließ sich Schritt für Schritt die Rampe hoch und runter dirigieren, ohne das geringste Anzeichen von Hektik. Dann wurde ich übermütig und versuchte, sie reinzuschicken. Ohne Zögern stieg sie alleine ein. :upsidown: Ich war so happy (und hatte zu allem Elend ein Stückchen Möhre in der Tasche), aber konnte mich gerade nochmal zusammenreißen.
Meine Überlegungen im Nachhinein: Hätte ich sie belohnt, wäre dies was ganz Besonderes für sie; aber ich möchte ja haben, daß das Einsteigen in den Hänger was ganz Normales für sie ist, das zum täglichen Leben gehört, und dem man keine besondere Beachtung schenken muß.
Wäre schön, wenn hier noch ein paar "Leckerlie-Erfahrungen" geliefert würden....
Gruß
Beate

[stanleystina]

hallo,das kein "großer horseman" leckerli benutzt,stimmt nur für die westernszene.fredy knie,bent branderup,nathalie penquitt,eva wiemers,die bereiter der span. hofreitschule(haben sogar eine eingearbeitete leckerlitasche in ihren uniformen!)und viele andere bekannte ausbilder kann man aber auch ohne übertreibung gute "pferdeleute" nennen,und die arbeiten alle auch mit futterbelohnung.in den usa gilt das z.b. auch für linda tellington-jones und auch für filmpferdeausbilder.das filmpferd schattenfell im herr der ringe film z.b. wurde mit clicker/targettraining trainiert und dirigiert und läuft durch den ganzen film zum teil in größerer pferdegruppe ohne zaumzeug.
man gibt übrigens auch nicht zu,schwach zu sein,wenn man die tiere füttert(sonst hätten wir schlechte karten,die schlauen mulis wissen schon,von wem im winter das heu kommt und wer die weide weitersteckt!)im gegenteil,gerade die kontolle über futter ist ein kennzeichen des ranghöheren(wobei das stärker für hunde gilt,da in einer pferdeherde futter normalerweise für alle frei zugängig ist)
man muß auch bedenken,daß ein ranghohes tier in einer herde nur die "macht" hat,rangniedere tiere zu vertreiben,mehr kann und wird es auch nicht verlangen.es könnte nie so konkrete dinge wie einsteigen in einen pferdehänger oder auch nur 1 min. stillstehen erzwingen,und wir wollen noch viel mehr von unseren mulis!
zum thema fredy knie:ich habe ihn leider nicht persönlich kennengelernt,aber laut dem buch "fredy knie,die sanfte art mit pferden umzugehen" benutzt er leckerli(bei ihm vitaminwürfel statt zucker...zitat:immer diese verklebten taschen...)ganz gezielt als belohnung direkt nach einer gelungenen übung.
von ihm stammt auch der tolle satz:wenn es für das pferd eine belohnung ist,wenn ich aufhöre mit ihm zu üben,dann habe ich alles falsch gemacht.
so,das ist jetzt etwas lang geworden,sorry...
viele grüße tina

[luna]

Hallo, von mir auch mal einen Beitrag zum Thema
Bei meiner Huendin habe ich in der Erziehung fuer neue Uebungen bisher auch oft Leckerchen eingesetzt und wenn der Befehl gefestigt ist gebe ich ihr nur noch sehr selten etwas: bei besonders guter Ausfuehrung wenn ich gleichzeitig auch noch zufaellig etwas leckeres dabei habe. Sie ist absolut nicht verfressen, so dass ein uebermaessiger Leckerchen-Einsatz den Effekt verliert (koennte man als Nachteil sehen) und sie nie zum Betteln neigt (grosser Vorteil!!!) .
Beim Muli habe ich mich mit Leckerchen bisher sehr zurueckgehalten, da ich mir nichts nerviger vorstelle, als einen bettelnden Equiden oh:! Am Montag bin ich dann aber auf eine vor laengerer Zeit angeschaffte Leckerchentuete gestossen und habe mir gedacht, dass es mal an der Zeit waere, das Zeug zu verbrauchen. Also habe ich mit Reyki mit Leckerchen einfach auf der Weide (einen Roundpen oder Reitplatz haben wir leider nicht) Vorder- und Hinterhandwendungen geuebt und sie hat das so wahnsinnig schnell geschnallt dass ich echt platt war! Sonst lobe ich nur mit Worten oder Hals/Wiederrist/Ohren-Kraulen... Und es geht dann alles nicht sooo schnell
Hat mich etwas nachdenklich gemacht. Bin noch unendschlossen, ob ich zukuenftig oefter in die Leckerlietuete greife - und vielleicht mit Clickern anfange.
Ein Roundpen waere natuerlich auch von Vorteil, weil man dann beim "freien Ueben" (ohne Fuerstrick) auch nicht das Problem hat, mit der Wiese um Aufmerksamkeit buhlen zu muessen. Das koennt bei mir auch etwas ausgemacht haben: Wenns Leckerlie gibt konzentriert man sich gerne auf die Uebungen und kann das Gras dafuer auch mal voruebergehend ausblenden...

[Beate]

Hi Christine,
ist ja total witzig, daß Du dieses Thema nun hoch holst. Gerade gestern hatte ich ein sehr langes "Fachgespräch" mit Nicole zu diesem Thema.
Ob Du nun "öfter zur Lekkerlie-Tüte greifen" sollst bzw. kannst, kann ich Dir nicht sagen. Dafür kenne ich Dich zu wenig, und Reyki ja (noch) garnicht. Wenn Du die Sache langsam angehst denke ich, daß Du recht schnell merkst, wenn die Sache (Lekkerliefüttern) beginnt, sich zu verselbständigen; vorausgesetzt, Du kannst tatsächlich "neutral" und sachlich in der Beurteilung bleiben. Und wenn Du schreibst, daß Du es mit Hilfe von Lekkerlies schaffst (schaffen könntest), daß Reyki der Übung mehr Aufmerksamkeit schenkt, als der Wiese, so denke ich, daß sie eher die Aufmerksamkeit dem Lekkerlie schenkt. Dazu fällt mir ein Satz ein, den mir Nicole gestern sagte (ich zitiere mal, da sie im Moment nicht selbst ins I-Net kommt): "Ein Lekkerlie soll nie ein Motivator, sondern eine Belohnung sein!".
Ich selbst ziehe es tatsächlich immer noch durch, daß Naomi NIE eine "fressbare Belohnung" bekommt. Vielleicht gäbe es Situationen, die man ihr mit Lekkerlies "schmackhafter" machen könnte, aber ich werde mich hüten, ihr etwas Derartiges zu bieten. Denn - schwups - würde sie darauf bestehen und es eindringlichst "verlangen". So kennt sie es nicht, und weiß nicht, was sie verpaßt oh:. Hat sie etwas lieb gemacht, belohne ich sie mit Stimme und Streicheleinheiten. Genauso nach der "Arbeit", da ziehe ich ihr alle Utensilien aus, und nehme mir 5 Minuten Zeit, sie ausführlichst durchzukraulen. Sie bleibt dann auch immer schön bei mir stehen - auch wenn das Streicheln beendet ist. Die anderen - Elco und die Hafis, die generell nach der Arbeit eine Belohnungsmöhre bekommen, nehmen diese, warten noch kurz ob nicht noch was nachkommt, und gehen dann ihres Weges. Naomi nicht! Sie bleibt stets "bei Fuß" bei mir.
Allgemein habe ich in letzter Zeit verstärkt Menschen beobachtet, die mit Lekkerlies arbeiten. Und ich muß sagen, daß es nur eine mir persönlich bekannte Person gibt, die gezielt und konsequent Lekkerlies einsetzt. Bei allen anderen beobachte ich immer wieder (mal mehr, mal weniger), wie die Tiere nach der Belohnung "verlangen" und der Mensch "gehorcht" - selbst wenn diese Personen rein theoretisch das "Lekkerlie-Prinzip" verstanden haben und propagieren. Meine Beobachtungen haben mir bestätigt, daß übermäßiger bzw. "unsinniger" Lekkerlie-Gebrauch die Tiere absolut respektlos macht. Dann habe ich festgestellt, daß die Tiere die alleinige Aufmerksamkeit der Lekkerlietasche bzw. der Hand schenken, und nicht dem "Ding", das der Mensch gerade anfragt.
Von daher sehe ich dieses Lekkerliefüttern - vor allem bei Maultieren - recht kritisch. Wobei - mal wieder - der Mensch und seine mangelnde "Geradlinigkeit" das Problem an der Sache ist.
Gruß
Beate

[Caprivi]

Ich habe mit Leckerlies bei Rafaela gute Erfahrungen gemacht.
Aber wie Beate schon schreibt, man muss es konsequent handhaben.

In der Pferdemarkt hatte Fred Rai seinen Belohnungston in Verbindung mit dem Leckerli vorgestellt. Dem Belohnungston steht auch ein Missbilligungston, kombiniert mit einer Blockade gegenüber.

Das Leckerli gibt es nur in Verbindung mit dem Belohnungston. Kein Belohnungston, kein Leckerli.
Schnappen, betteln nach dem Leckerli, Missbilligungston unmittelbar gefolgt von einer Blockade.
Bald kann man auch nur den Ton zur Belohnung oder zur Beruhigung anwenden.

Allerdings bringt es Beate auf den Punkt

[Ginny]

mein pony war ja sehr ängstlich und menschen gegenüber sehr vorbelastet.
bei ihm habe ich damals mit dem leckerli-füttern als gezielte belohnung angefangen. (vorher bei meinen pflegepferden gab es generell nach dem reiten etwas zugesteckt.)
für amigo ist futter die motivation schlechthin. er ist seitdem das engagierteste pony der welt. wir haben auch einen belohnungston auf den er sehr gut mittlerweile reagiert und den man gut an der longe einsetzen kann, genauso kennt er das "nein", bei unaufgeforderten darbietungen und von den zweimalen, die er versucht hat zu betteln. er ist noch nie aufdringlich geworden und wartet bis er das lecker bekommt.
bei nessy habe ich das dann beibehalten - sie hat es ja bei ihm auch gesehen. nessy hat das mit dem betteln öfter probiert, aber sie war/ist ja auch jünger und hat auch andere sachen angetestet.
leckerlis aus der hand gibt es (bis auf ganz wenige ausnahmen) für "gegenleistungen". sonstige leckerreien gibt es aus ihrer futterschüssel oder vom boden.
bei nessy gibt es zusätzlich immer streicheleinheiten. amigo ist nicht immer auf schmusekurs von daher bekommt er sie, wenn er mag auch.