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Arbeiten mit Leckerlies?   
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Nicole
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BeitragVerfasst am: 15.06.2007, 16:31    Titel:   Antworten mit Zitat

Judith Schmidt Verfasst am: Di Mai 22, 2007 11:57



Wow, super Thema!!!

Ich als Leckerliegegnerin finde es echt spannend, was ihr da so diskutiert.

Hallo Nicole,

wenn du deinen Leckerlies "nur" als Belohnung gibst und nicht als Lockmittel, wieso denkst du, dass dann kein Bettelverhalten auftritt?
Du schreibst doch selber, dass du die Tiere dazu animierst auszuprobieren, weil sie ja auf die Belohnung, wenn nicht sogar den Jackpot "scharf" sind, oder verstehe ich das fal├Âsch?

Gr├╝├če
Judith
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Nicole
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BeitragVerfasst am: 15.06.2007, 16:32    Titel:   Antworten mit Zitat

Stanleystina Verfasst am: Mi Mai 23, 2007 00:43


ich bin hier ganz auf einer linie mit nicole Hier einloggen Hier registrieren
der unterschied zwischen belohnung und lockmittel ist,das das tier beim lockmittel erst das futter gezeigt bekommt,ehe es das erw├╝nschte verhalten zeigt.da kann es passieren,das es versucht besonders schnell ranzukommen und gierig wird,evtl schnappt.
als belohnung hat das tier das gew├╝nschte verhalten schon gezeigt ohne anreiz und die belohnung danach zeigt ihm,das das das gew├╝nschte verhalten ist.
solange du f├╝rs betteln (auch ein verhalten,aber unerw├╝nscht) keine belohnung rausr├╝ckst,lohnt sich das f├╝rs tier nicht und h├Ârt dann schnell von selber auf.
liebe gr├╝├če tina
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Ich kenne das Leben,ich war im kino
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Nicole
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BeitragVerfasst am: 15.06.2007, 16:33    Titel:   Antworten mit Zitat

Judith Schmidt Verfasst am: Mi Mai 23, 2007 00:56


Hallo Tina,

dennoch denke ich, dass ein Leckerlie als Belohnung bei Equiden meist die gr├Â├čte Motivation ├╝berhaupt ist. Also wird ein Equide doch auch Sachen von selber zeigen, in der Hoffnung diesen Leckerbissen daf├╝r zu bekommen, oder nicht?

Ich pers├Ânlich finde einen Leckerbissen als Belohnung sehr unnat├╝rlich. Tiere w├╝rden sich in der Regel niemals Futter zuschieben (Jungtiere, die von der Mutter versorgt werden nat├╝rlich ausgeschlossen). Aber schmusen und sich pflegen geh├Ârt auch in das nat├╝rliche Tier"repertoir".

Gr├╝├če
Judith
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Man kann in Tiere nichts hineinpr├╝geln, aber jede Menge aus ihnen herausstreicheln. Astrid Lindgren
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Beate
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BeitragVerfasst am: 15.06.2007, 16:33    Titel:   Antworten mit Zitat

Hi Tina,
Stanleystina hat folgendes geschrieben:
Zitat:
der unterschied zwischen belohnung und lockmittel ist,das das tier beim lockmittel erst das futter gezeigt bekommt
ehe es das erw├╝nschte verhalten zeigt.da kann es passieren,das es versucht besonders schnell ranzukommen und gierig wird,evtl schnappt.
als belohnung hat das tier das gew├╝nschte verhalten schon gezeigt ohne anreiz und die belohnung danach zeigt ihm,das das das gew├╝nschte verhalten ist.
┬┤

Wenn ich Dich richtig verstehe, sieht das Tier beim Lockmittel das Leckerlie mit dem Auge. Aber ist es nicht so, dass im anderen Falle - der Belohnung - das Tier das Leckerlie mit dem "geistigen Auge" sieht? Und das ist seine Motivation.
Stanleystina hat folgendes geschrieben:
Zitat:
solange du f├╝rs betteln (auch ein verhalten,aber unerw├╝nscht) keine belohnung rausr├╝ckst,lohnt sich das f├╝rs tier nicht und h├Ârt dann schnell von selber auf.


Tina als wir uns beim vorletzten Eseltreffen unterhielten hattest du Stanley an der Hand. Dieser nuschelte in einem fort an deiner Leckerlietasche und scharrte mit den Hufen. Irgendwann hast du dann nachgegeben und hast ihm ein Leckerchen gegeben. Das hat doch dann nur sein Fehlverhalten, also das Betteln, unterst├╝tzt. Warum hast du da nachgegeben?
Gru├č
Beate

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Nicole
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BeitragVerfasst am: 15.06.2007, 16:37    Titel:   Antworten mit Zitat

Da ist man ein paar Tage weg und kommt schon nicht mehr nach. Ich versuche mal zu antworten und hoffe niemanden ├╝berlesen zu haben

Zitat:Beate hat folgendes geschrieben:
Zitat:
OK, wenn Du es auch so siehst, dass DER MENSCH das magische sein sollte, und nicht die fressbare Belohnung, Du aber f├╝r die Ausbildung Leckerlies verwendest, dann sollte doch eigentlich im Laufe der Ausbildung die H├Ąufigkeit (evtl. auch Menge) der Leckerlies reduziert werden, bis letzlich OHNE gearbeitet wird. Dann w├Ąre der Mensch selbst das alleine magische. Und die Leckerlies w├Ąren der "Umweg" dahin gewesen. Denn wie sonst k├Ânnte ich erreichen, dass der Mensch selbst Ziel aller Ansinnen des Tieres ist - und nicht das Leckerlie?!
W├Ąre es so, so ist es doch eigentlich widersinnig, dem Tier zuerst beizubringen, dass Leckerlie Belohnung bedeutet, um es dann im Laufe der Zeit wieder "auszuschleichen".


Die Art der Belohnung durch ein Leckerlie ist hier nur Mittel zum Zweck. Ich arbeite nach dem Clickerprinzip. Ich belohne durch ein Wort oder eben mit dem Clicker. Wie schon vorher erw├Ąhnt ist die Belohnung ganz individuell. Der Vorteil ist das Pr├Ązise und Wertfreie Best├Ąrken eines Verhaltens. Ein *Feiiiiiin* oder manchmal auch ein Streicheln kann zuviel Emotionen in eine Sache bringen. Beispiel: Du bist genervt weil Na├Âmchen dich angerempelt hat und das nicht zum ersten Mal. Nun zeigt sie aber ein super tolles Verhalten und du hast eigentlich kein Bock sie zu belohnen, weil du eigentlich sauer mit Madame bist. Hier w├Ąre ein Markerwort/Signal perfekt. Du kannst sie absolut Wertfrei best├Ąrken. W├╝rdest du in solch einer Situation *Feiiin* sagen oder sie streicheln wollen, w├╝rdest du derma├čen deine Naomi bel├╝gen. Die Tiere sp├╝ren sehr wohl deinen ZornÔÇŽ da kannst du noch so schmeichelhaft *feeeiiiiiiin* hauchenÔÇŽ

Diese Art des Trainings hat noch einen Vorteil. Punktgenaue Belohnung! Manchmal kommt eine Belohnung zu langsam oder es dauert bist du am Tier bist um es zu streicheln. Wenn ich im Roundpen arbeite und ich sage *Woah* und mein Tierchen steht sofort *C&B* von meinem Standpunkt aus, dann erst gehe ich hin und belohne. Denn der Click/Markerwort ist ja ein Versprechen auf eine folgende Belohnung. Die Tiere bekommen die sofortige Verkn├╝pfung zwischen Stehen und Belohnung. W├╝rdest du erst hingehen und dann belohnen, ist der Zeitpunkt oft zu sp├Ąt und eine Verkn├╝pfung zu dem Verhalten ist meist nicht da.
Das Ausschleichen kommt erst, wenn ein Verhalten 100% sitzt. Dann setzt die variable Best├Ąrung ein und das Tier bekommt nicht f├╝r jedes Mal eine Belohnung, sondern nur noch gelegentlich aber immer in Verbindung mit dem Click/Markerwort. Das hat nur den Effekt, da├č das Tier immer noch freudig und evtl. in Erwartung auf eine Belohnung das Verhalten aus├╝bt. Ich belohne immer mal wieder ganz sporadisch sichere Verhaltensweisen, nur um zu signalisieren, siehsteÔÇŽ es lohnt sich.

Zitat:Beate hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Irgendwie behagt mir dieses Beispiel gar nicht. Ja, sie benutzen teilweise Hufe und Z├Ąhne, um ihr elementarstes Bed├╝rfnis - das Fressen, und damit das ├ťberleben - befriedigen zu k├Ânnen. Unter dem Herauskehren von Aggressionen und vollem K├Ârpereinsatz setzen sie (sich) durch, um an ihre Grundnahrung zu kommen. Und es wird wohl kaum so sein, dass wir Aggressionen erwarten/f├Ârdern, um daf├╝r mit Futter zu belohnen; oder aber dass unseren Tieren die Grundnahrung verweigert wird, um sie zu Leistungen zu animieren. Aber genau das w├Ąre die Schlussfolgerung aus ihrem nat├╝rlichen Verhalten.


Eigentlich nicht! Du hattest geschrieben, da├č Futter an sich keine Belohnung ist. Du musst einfach nur die Bed├╝rfnisse der Tiere sehen. Wenn sie f├╝r Futter k├Ąmpfen mussten, ist das schlu├čendliche Fressen die Belohnung. Das soll nat├╝rlich nicht hei├čen, da├č ich mit einem Muli in den Kampf ziehe um es belohnen zu k├Ânnen. Recht hast du, wenn man das ganze zu ende spinnt, m├╝sste man das Futter komplett verwalten. Nur wenn ich dar├╝ber nach denke tun wir das bereits. Ich ├Âffne die Koppel zum grasen. Wer dr├Ąngelt wird weg geschickt (zur├╝ckhaltung=grasen=Belohnung durch fressen), Futterb├╝tt siehe Weidegang Hier einloggen Hier registrieren
Meine Hunde z.B. werden zu 50% aus der Hand gef├╝ttert, weil ich das Futter als Ressource nutze. Allerdings ist dort die Futterverwaltung auch um einiges leichter


Zitat:Nicole hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Zus├Ątzlich sehe ich auch einen weiteren Punkt als sehr wichtig an, da├č korrekte und unmissverst├Ąndliche Belohnen.


Beate hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Aber spricht das nicht gegen Deine erw├╝nschte Undurchschaubarkeit, und die Art Deiner Vergabe des "Jackpots"?



Ich glaube da hast du mich missverstanden. Es geht hier um das absolute Versprechen auf eine Belohnung und das eine Belohnung auch eine ist. Ein Tier zu streicheln kann nicht immer eine Belohnung sein. Oder etwas zu verf├╝ttern, was nicht gemocht wird bzw. nur ungern gefressen wird.
Der Jackpot ist einfach die SUPERBELOHNUNG! Wird nicht regelm├Ą├čig ausgesch├╝ttet, sondern nur bei entsprechender Leistung.

Zitat:Nicole hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Angenommen man ist in einer Schrecksituation und dein Tier verh├Ąlt sich korrekt, ist aber noch angespannt. Hier w├╝rde ein korrektes und gut getimtes Belohnen durch ein Leckerlie mehr Sinn machen, als zu streicheln.

Beate hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Sehe ich nicht unbedingt so. Wenn es ein Tier nat├╝rlich gewohnt ist, mit Leckerlies "gearbeitet" zu werden, dann wird es wohl so sein - zumal kauen Stress abbaut. Aber das Gro meiner Tiere, mit denen ich nicht mit Leckerlie arbeite, wird sicherlich durch das Streicheln beruhigt. Oder aber ich lasse mir andere Dinge einfallen wie z.B. Ablenkung, Besch├Ąftigung etc. Das ist wie alles situations- und tierbedingt.



Das stimmt. Ich bin hier von mir ausgegangen. Allerdings Kannst du auch hier am besten Punktgenau belohnen, durch ein Markerwort/Clicker auch wenn die Belohnung in Form von Streicheln kommt.

Zitat:Nicole hat folgendes geschrieben:
Zitat:
1. Das Tier lernt: So lange Chefe keine Ansagen macht, kann ich mir das Betteln und austesten ersparen.

Beate hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Also doch durchschaubar?

Nicole hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wird etwas gefordert und das Tier probiert aus, wird es mutiger und lernt frei zu denken und zu lernen.

Beate hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich bin eigentlich auch Jemand, der (die) die Eigenst├Ąndigkeit, die Entscheidungsf├Ąhigkeit der Tiere sehr f├Ârdert. Gerade wenn Tiere mein vollstes Vertrauen erworben haben (was Entscheidungen angeht) - so z.B. absolut Sancho und Elco, bei Naomi bin ich gerade dabei, ihr ├Âfters mal "Entscheidungsfreiheit" zu geben - so lasse ich sie ├Âfters frei entscheiden und folge ihnen. Aber daf├╝r muss eine sehr stabile Basis f├╝r die gemeinsame Partnerschaft da sein. Aber wie schon erw├Ąhnt - ich m├Âchte NIE undurchschaubar f├╝r meine Tiere sein (auch wenn ich es sicherlich manchmal unwissentlich bin).


Es kommt hier ganz auf die Situation an. Reite ich alleine aus, so d├╝rfen sich meine Tiere (auf Ansage) auch gern mal den Weg selbst suchen denn wir gehen wollen. Arbeite ich gezielt auf dem Platz d├╝rfen sie nur ausprobieren, wenn es dazu eine Ansage gibt. Ich habe so gut wie alles unter Signalkontrolle. Was ich nicht unter SK habe, wird halt erarbeitet.

Nochmals zu der Undurchschaubarkeit. Nicht ich bin undurchschaubar, sondern die Wahl meiner Leckerlies und der Wunsch nach einem bestimmten Verhalten. Ich m├Âchte nicht, da├č meine Tiere schon vor mir wissen, was ich als n├Ąchstes abrufen werde Hier einloggen Hier registrieren
Beispiel: Ich habe mit meinem Hund Jlo einen Fehler im Training gemacht. Ich habe zu oft nach dem *Sitz* die ├ťbung *toter Hund* gemacht. Ich wurde also durchschaubar. Nun bietet er mir seit neuesten st├Ąndig *toter Hund an*, sobald ich *sitz* sage. Nat├╝rlich best├Ąrke ich es nicht mehr aber es wird dauern, bis ich dieses Fehlverhalten wieder raus habe. Solche Fehler passieren auch gern bei der ├ťbung *Kompliment*. Und deswegen m├Âchte ich Undurchschaubar sein.

So liebe Beate ich hoffe ich habe alles beantwortet, falls nicht Hier einloggen Hier registrieren Frag nochmals nach ÔÇŽ


Teil I
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Nicole
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BeitragVerfasst am: 15.06.2007, 16:38    Titel:   Antworten mit Zitat

Teil II

Zitat:Judith hat folgendes geschrieben:
Zitat:
wenn du deinen Leckerlies "nur" als Belohnung gibst und nicht als Lockmittel, wieso denkst du, dass dann kein Bettelverhalten auftritt?
Du schreibst doch selber, dass du die Tiere dazu animierst auszuprobieren, weil sie ja auf die Belohnung, wenn nicht sogar den Jackpot "scharf" sind, oder verstehe ich das fal├Âsch?


Ein Bettelverhalten kann nur eintreten, wenn ein Fehler in der Arbeit mit Leckerlies gibt. Beispiel: Dein Tier zuppelt die an der Jacke, weil dort deine Leckerlies drin sind. Irgendwann gibst du einfach ein LeckerchenÔÇŽ nur so. Das Tier lernt: zupfe ich an der Jacke gibt es eine Belohnung. Genauso als w├╝rdest du trainieren: Ert├Ânt dein Markerwort/Click gibt es eine Belohnung.
Ein zuppeln an der Jacke gibt bei mir nur ├ärger Hier einloggen Hier registrieren bzw. ich ignoriere bis zu einem gewissen Grad das zuppeln. Das Tier lernt also, da├č es sich nicht lohnt zu betteln.
Im Gegenzug lernt es aber auch, da├č es sich lohnt auf meine Signale zu achten. Denn dann wird es fr├╝her oder sp├Ąter an den begehrten Ton/Wort kommen.
Alle meine Tiere bekommen NIEMALS eine Belohnung ohne daf├╝r gearbeitet zu haben. Eine Belohung nur so gibt es nicht. Dadurch wird auch kein Betteln gef├Ârdert im Gegenteil es stirbt aus.
Der Unterschied zwischen einer Belohnung und einem Lockmittel ist auch nochmals ein gro├čer Faktor. Ich locke NIEMALS ein Tier in eine Position mit einem Leckerchen. Die Tiere konzentrieren sich nur noch auf das Leckerlie und nicht auf die Handlung die sie vollziehen. Deswegen nutze ich ein Target (erkl├Ąre ich in diesem Thread Clicker) und umgehe so dieses planlose tun.

Zitat:Judith hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich pers├Ânlich finde einen Leckerbissen als Belohnung sehr unnat├╝rlich. Tiere w├╝rden sich in der Regel niemals Futter zuschieben (Jungtiere, die von der Mutter versorgt werden nat├╝rlich ausgeschlossen). Aber schmusen und sich pflegen geh├Ârt auch in das nat├╝rliche Tier"repertoir".


Es gibt da nur einen HakenÔÇŽ du bist kein Muli Hier einloggen Hier registrieren
Wir versuchen mit den Tieren zu kommunizieren. Ich bin weder ein Hund noch ein Muli und trotzdem versuche ich ihnen etwas beizubringen um den Umgang so sicher und bequem wie m├Âglich f├╝r alle Beteiligten zu gestalten. Die Tiere wissen auch genau, da├č wir Menschen sind und das ist auch gut so *lach*.
Wie schon laaaaaang beschrieben, nutze ich einfach die Gier als Trainingstool. Nat├╝rlich nutze ich auch streicheln (bei den Hunden auch B├Ąlle) allerdings finde ich korrekt eingesetzte Leckerlie als Belohnung perfekt. Schnell und unmissverst├Ąndlich.

Meine Herren ist das lang. Ich hoffe ihr hattet die Muse es komplett zu lesen Hier einloggen Hier registrieren
Gru├č Nicole
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Beate
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BeitragVerfasst am: 15.06.2007, 16:39    Titel:   Antworten mit Zitat

Boah Nicole,
da hast Du Dir zu sp├Ąter Stunde ja noch richtig "die Kante" gegeben! Hier einloggen Hier registrieren Danke Dir f├╝r die Ausf├╝hrungen!

Dein Beispiel mit Naomi - ich m├Âchte behaupten, dass ich zu 95 % meine Emotionen in so einem Falle "unter Kontrolle" h├Ątte. Dies ist eines der vielen Dinge, die ich durch meine Tiere gelernt habe - in genau solchen Situationen zu differenzieren.
Bez├╝glich Deinem Round-Pen-Beispiel - da handhabe ich es oftmals so, dass ich als Belohnung das Tier auf das *Woah* stehen lasse, und aus mir selbst (und damit auch aus dem Tier) s├Ąmtliche Spannung rausnehme. Auch dies sehe ich als eine (wenn auch eine sehr "geringe") Belohnung an. Aber auf die Entfernung habe ich nicht viel mehr M├Âglichkeiten.
In Deinem Beitrag entdecke ich doch einige Hinweise, dass Du die Belohnung (Leckerlie) nicht nur als reine Belohnung sondern doch als Motivator einsetzt. Siehe hier:
Nicole hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Denn der Click/Markerwort ist ja ein Versprechen auf eine folgende Belohnung.

Nicole hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Das hat nur den Effekt, da├č das Tier immer noch freudig und evtl. in Erwartung auf eine Belohnung das Verhalten aus├╝bt.

Nicole hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Es geht hier um das absolute Versprechen auf eine Belohnung...

Nicole hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Im Gegenzug lernt es aber auch, da├č es sich lohnt auf meine Signale zu achten. Denn dann wird es fr├╝her oder sp├Ąter an den begehrten Ton/Wort kommen.

Nicole hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wie schon laaaaaang beschrieben, nutze ich einfach die Gier als Trainingstool.


Bez├╝glich der Eigenst├Ąndigkeit der Tiere:
Nicole hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Es kommt hier ganz auf die Situation an. Reite ich alleine aus, so d├╝rfen sich meine Tiere (auf Ansage) auch gern mal den Weg selbst suchen denn wir gehen wollen.
Ist dies noch "Eigenst├Ąndigkeit", wenn Du das Kommando - die Ansage dazu gibst?
Nicole hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Beispiel: Ich habe mit meinem Hund Jlo einen Fehler im Training gemacht. Ich habe zu oft nach dem *Sitz* die ├ťbung *toter Hund* gemacht. Ich wurde also durchschaubar. Nun bietet er mir seit neuesten st├Ąndig *toter Hund an*, sobald ich *sitz* sage. Nat├╝rlich best├Ąrke ich es nicht mehr aber es wird dauern, bis ich dieses Fehlverhalten wieder raus habe. Solche Fehler passieren auch gern bei der ├ťbung *Kompliment*. Und deswegen m├Âchte ich Undurchschaubar sein.
Ich w├╝rde hier den Fehler nicht darin sehen, dass Du "Durchschaubar" wurdest. Eher darin, dass Du die ├ťbung *Sitz* von der ├ťbung *Toter Hund* nicht gen├╝gend abgegrenzt hast, und JLo es somit nicht als 2 verschiedene ├ťbungen ansieht. Wenn Deine Absichten tats├Ąchlich f├╝r JLo "durchschaubar" w├Ąren, w├╝rde er kein - aus Deiner Sicht - Fehlverhalten bringen. Ich sehe dies eher in Richtung "Vorwegnehmen", was wie anfangs des Themas schon hatten.

Wenn ich zusammenfassend mal ein wenig provokant sein darf Hier einloggen Hier registrieren : Ist es nicht so, dass man bei der Arbeit mit Leckerlies an Problemen arbeitet, die man OHNE garnicht h├Ątte?

Gru├č

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Nicole
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BeitragVerfasst am: 15.06.2007, 16:40    Titel:   Antworten mit Zitat

Susanne Verfasst am: Mi Mai 23, 2007 18:03



Also ich arbeite auch grunds├Ątzlich ohne Leckerli. Das habe ich bei den Pferden mit denen ich bis jetzt zu tun hatte so gehalten, und mache es bei Tira auch so. Gerade am Anfang ist f├╝r mich die Gefahr zu gro├č, dass man sich das Wohlwollen des Tieres damit erkaufen will. Ich kenne viele Pferde die ihre Besitzer inzwischen bei├čen, wenn es mal kein Leckerli gibt.
Ein Lob und Streicheleinheiten gef├Ąllt den Tieren genauso. Nach der Arbeit, wenn alles fertig ist, die Hufe sauber sind gibt es eine Belohnung in Form von ├äpfeln und M├Âhren, aber die reiche ich aus einer Sch├╝ssel. Dadurch wird auch nicht an mir, solange ich am Tier arbeite, dauernd herumgeschn├╝ffelt und die Taschen durchsucht.

Gr├╝├če Susanne
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"Unser Kopf ist rund, damit die Gedanken gelegentlich die Richtung wechseln k├Ânnen"[Picabia 1921]
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BeitragVerfasst am: 15.06.2007, 16:41    Titel:   Antworten mit Zitat

Zitat:Beate hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Dein Beispiel mit Naomi - ich m├Âchte behaupten, dass ich zu 95 % meine Emotionen in so einem Falle "unter Kontrolle" h├Ątte. Dies ist eines der vielen Dinge, die ich durch meine Tiere gelernt habe - in genau solchen Situationen zu differenzieren.


Sorry, aber das kann ich absolut nicht glauben. Ein absolut Wertfreies belohnen ist dem Menschen einfach nicht m├Âglich! Ein Clicker hat immer den gleichen metallischen Ton. Der ist nicht m├╝de, genervt oder evtl. sauer. Der macht einfach nur ClickÔÇŽ

Zitat:Beate hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Bez├╝glich Deinem Round-Pen-Beispiel - da handhabe ich es oftmals so, dass ich als Belohnung das Tier auf das *Woah* stehen lasse, und aus mir selbst (und damit auch aus dem Tier) s├Ąmtliche Spannung rausnehme. Auch dies sehe ich als eine (wenn auch eine sehr "geringe") Belohnung an. Aber auf die Entfernung habe ich nicht viel mehr M├Âglichkeiten.


Genau das ist das Problem. Beate du stehst gut zu deinen Tieren, was aber wenn dem nicht so w├Ąre? Angenommen du bek├Ąmst ein Anton, der eher sterben w├╝rde als dich an sich ran zu lassen. Du w├Ąrst sicher dankbar ├╝ber eine M├Âglichkeit in aus der Entfernung sicher und angstfrei belohnen zu k├Ânnen. Zus├Ątzlich siehst du selber, da├č du in mancher Situation gern mehr belohnen w├╝rdest als du in diesem Fall kannst.

Zitat:Beate hat folgendes geschrieben:
Zitat:
In Deinem Beitrag entdecke ich doch einige Hinweise, dass Du die Belohnung (Leckerlie) nicht nur als reine Belohnung sondern doch als Motivator einsetzt.


Gut also, wenn du es ganz genau nimmst hast du Recht. Dann formuliere ich es mal neu:
Leckerlies sollen *auch* motivieren aber keines Falls als Lockmittel dienen Hier einloggen Hier registrieren


Zitat:Beate hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Bez├╝glich der Eigenst├Ąndigkeit der Tiere:
Nicole hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Es kommt hier ganz auf die Situation an. Reite ich alleine aus, so d├╝rfen sich meine Tiere (auf Ansage) auch gern mal den Weg selbst suchen denn wir gehen wollen.
Beate hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ist dies noch "Eigenst├Ąndigkeit", wenn Du das Kommando - die Ansage dazu gibst?


Eigentlich schon. Die Eigenst├Ąndigkeit folgt nach dem Aufl├Âsungssignal. Nach diesem Signal ist Freizeit angesagt. Was die Tiere dann tun ist einzig ihnen ├╝berlassen. Nur wenn ich mit ihnen Arbeite und ├ťbungen abfrage, dann ist ganz klar keine Eigenst├Ąndigkeit gew├╝nscht.

Zitat:Beate hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich w├╝rde hier den Fehler nicht darin sehen, dass Du "Durchschaubar" wurdest. Eher darin, dass Du die ├ťbung *Sitz* von der ├ťbung *Toter Hund* nicht gen├╝gend abgegrenzt hast, und JLo es somit nicht als 2 verschiedene ├ťbungen ansieht. Wenn Deine Absichten tats├Ąchlich f├╝r JLo "durchschaubar" w├Ąren, w├╝rde er kein - aus Deiner Sicht - Fehlverhalten bringen. Ich sehe dies eher in Richtung "Vorwegnehmen", was wie anfangs des Themas schon hatten.


Ehrlich gesagt sehe ich das jetzt als Erbsenz├Ąhlerei Hier einloggen Hier registrieren. Durchschaubar bin ich schlicht und ergreifend durch die immer wieder kehrende Folge von Signalen. Der Hund wei├č also was folgt.

Zitat:Beate hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wenn ich zusammenfassend mal ein wenig provokant sein darf : Ist es nicht so, dass man bei der Arbeit mit Leckerlies an Problemen arbeitet, die man OHNE garnicht h├Ątte?


Das ist nicht provokant, sondern eine absolut berechtigte Feststellung. Viele Leute sind inkonsequent in der Wahl der Leckerlie Vergabe und schaffen sich dadurch Probleme, die tats├Ąchlich sonst nie aufgetreten w├Ąren. Auf der anderen Seite ist es, bei korrekter Anwendung, unglaublich hilfreich und die Tiere lernen entspannt und ohne Druck zu lernen. Das freudige Mitarbeiten ist f├╝r mich Best├Ątigung genugÔÇŽ


Zitat:Susanne hat folgendes geschrieben:ÔÇŽ
Zitat:
Gerade am Anfang ist f├╝r mich die Gefahr zu gro├č, dass man sich das Wohlwollen des Tieres damit erkaufen will. Ich kenne viele Pferde die ihre Besitzer inzwischen bei├čen, wenn es mal kein Leckerli gibt.
Ein Lob und Streicheleinheiten gef├Ąllt den Tieren genauso. Nach der Arbeit, wenn alles fertig ist, die Hufe sauber sind gibt es eine Belohnung in Form von ├äpfeln und M├Âhren, aber die reiche ich aus einer Sch├╝ssel. Dadurch wird auch nicht an mir, solange ich am Tier arbeite, dauernd herumgeschn├╝ffelt und die Taschen durchsuch



Genau das versuche ich doch die ganze Zeit zu erkl├Ąren. Falsch verteilte Leckerlies sorgen nur f├╝r Probleme. Meine Tiere betteln nicht die Bohne. Sie wissen genau, es gibt NICHTS, wenn NICHTS getan wurde. Will ich mal was zwischendurch verf├╝ttern, la├č ich mir zumindest die Hufe geben. Irgendwas, damit ich sie dann mit dem Futter belohnen kann.
Ich bezweifle auch ehrlich gesagt, da├č man sich das Wohlwollen eines Tieres mit Futter erkaufen kann. Bei meinen klappt es jeden Fall nicht Hier einloggen Hier registrieren

Gru├č Nicole
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BeitragVerfasst am: 15.06.2007, 16:41    Titel:   Antworten mit Zitat

Judith Schmidt Verfasst am: Mi Mai 23, 2007 23:52


Hallo Nicole,

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass wenn man mit der Leckerliegabe was falsch macht, ist es meist schlimmer, als wenn man ein stimmliches Lob falsch gegeben hat.

Gerade f├╝r einen Anf├Ąnger finde ich die "Fehlerquote" bei Leckerlies sehr hoch, aus dem Grund w├╝rde ich die Leckerliegabe eher den Profies vorbehalten. Die sind, wie du, dann wirklich konsequent.

Gr├╝├če
Judith
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BeitragVerfasst am: 15.06.2007, 16:42    Titel:   Antworten mit Zitat

Stanleystina Verfasst am: Do Mai 24, 2007 00:17



das problem beim weglassen von leckerli:es fehlt dir dann eine potente best├Ąrkungs/belohnungsm├Âglichkeit,die jedes tier versteht und als positiv einordnet (jedes muli mu├č essen,aber nicht alle m├Âgen schmusen) und die in dem meisten situationen funktioniert.wenn ein muli so aufgeregt ist,das es kein futter mehr annimmt,ist eh kein lernen mehr m├Âglich,aber schmusen/streicheln m├Âgen viele tiere nur in ganz entspannten situationen.
wenn ich mein muli ├╝ber positive best├Ąrkung ausbilden will und soweit wie m├Âglich auf druck verzichten m├Âchte,bleibt als best├Ąrkung nur stimme,streichen oder leckerli.ich nutze alle 3 m├Âglichkeiten,aber das leckerli ist nun mal die st├Ąrkste belohnung f├╝r das tier.warum soll ich als belohnung f├╝r gute arbeit(ganz egal ob kunstst├╝ck oder richtig angallopieren) nicht das geben,was das muli am liebsten in dieser situation mag.und das ist eben meistens futter...
wie nicole schon so an die 100 mal Hier einloggen Hier registrieren erw├Ąhnt hat:sobald es leckerli nur als belohnung und mit deutlicher markierung (z.b. clicker oder lobwort) gibt,f├╝hrt das nicht zum betteln,ganz im gegenteil...
liebe gr├╝├če tina
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Beate
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BeitragVerfasst am: 15.06.2007, 16:43    Titel:   Antworten mit Zitat

Nicole hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Genau das ist das Problem. Beate du stehst gut zu deinen Tieren, was aber wenn dem nicht so w├Ąre? Angenommen du bek├Ąmst ein Anton, der eher sterben w├╝rde als dich an sich ran zu lassen. Du w├Ąrst sicher dankbar ├╝ber eine M├Âglichkeit in aus der Entfernung sicher und angstfrei belohnen zu k├Ânnen.
Ich hatte zu Anfang geschrieben, dass ich das alles von Tier zu Tier differenziere, und habe genau Anton als "Gegenbeispiel" gebracht. Hier einloggen Hier registrieren Und "aus der Entfernung" belohnst Du auch nicht, wenn Du nach dem Click hingehst und ihm ein Leckerlie zuschiebst.
Nicole hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Zus├Ątzlich siehst du selber, da├č du in mancher Situation gern mehr belohnen w├╝rdest als du in diesem Fall kannst.
Wenn ich wollte, h├Ątte ich genau wie Du die M├Âglichkeit zum Tier hinzugehen und es auf meine Art zu loben/belohnen, oder aber ich lade es zu mir in die Mitte ein und lobe es dann bei mir stehend. Das draussen stehen lassen und "Spannung rausnehmen" brachte ich als Beispiel f├╝r die geringste, augenblickliche "Belohnung".

Nicole hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ehrlich gesagt sehe ich das jetzt als Erbsenz├Ąhlerei Hier einloggen Hier registrieren.
Ach! Sind die Argumente aus? Hier einloggen Hier registrieren Nein, mal im Ernst! Eben - dadurch dass die Signale immer "wiederkehrend" waren und nicht voneinander abgegrenzt, greift JLo vor.


Hi Tina,
wie w├╝rdest Du ein richtiges Angaloppieren mit Leckerlie belohnen??
Und - Nicole kann es gerne noch 100mal schreiben Hier einloggen Hier registrieren - immer wieder sehe ich es in der Praxis anders! Wahrscheinlich ist der Mensch zu schwach, um den Umgang mit dem Leckerlie wirklich konsequent wie beschrieben anzuwenden. Nicole w├╝rde ich es zutrauen, habe sie aber leider bisher zu wenig mit ihren Tieren erlebt, um dies wirklich beurteilen zu k├Ânnen.

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Nicole
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BeitragVerfasst am: 15.06.2007, 16:43    Titel:   Antworten mit Zitat

Stanleystina Verfasst am: Do Mai 24, 2007 10:27


hallo beate,ich belohne das richtige angaloppieren bei stanley mit dem clicker(an der longe) oder dem lobwort (am langen z├╝gel,da hab ich keine hand f├╝r den clicker frei) sobald ich sicher bin,das er auf der richtigen hand ist,also in der regel nach dem ersten oder zweiten galoppsprung.stanley h├Ąlt dann an,bekommt sein leckerli und weiter gehts.
wenn ich ihn l├Ąnger galoppieren lassen will (am langen z├╝gel nie sehr lange...Hier einloggen Hier registrieren ) kommt das lobwort eben erst am ende der sequenz.hin und wieder belohne ich aber immer noch das sch├Âne angaloppieren.
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Nicole
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BeitragVerfasst am: 15.06.2007, 16:44    Titel:   Antworten mit Zitat

Sorry das ich jetzt erst antworte, ist irgendwie untergegangen *versteck*

Zitat:Judith hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Gerade f├╝r einen Anf├Ąnger finde ich die "Fehlerquote" bei Leckerlies sehr hoch, aus dem Grund w├╝rde ich die Leckerliegabe eher den Profies vorbehalten. Die sind, wie du, dann wirklich konsequent.


Genau das ist der Trick an der Sache: Konsequenz der zweite Punkt ist das Timing.
Was n├╝tzt mir die 100% Konsequenz, wenn ich st├Ąndig im falschen Moment belohneÔÇŽ

Zitat:Nicole hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Genau das ist das Problem. Beate du stehst gut zu deinen Tieren, was aber wenn dem nicht so w├Ąre? Angenommen du bek├Ąmst ein Anton, der eher sterben w├╝rde als dich an sich ran zu lassen. Du w├Ąrst sicher dankbar ├╝ber eine M├Âglichkeit in aus der Entfernung sicher und angstfrei belohnen zu k├Ânnen.


Zitat:Beate hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich hatte zu Anfang geschrieben, dass ich das alles von Tier zu Tier differenziere, und habe genau Anton als "Gegenbeispiel" gebracht. Und "aus der Entfernung" belohnst Du auch nicht, wenn Du nach dem Click hingehst und ihm ein Leckerlie zuschiebst.


Tue ich doch! Der Click sagt aus der Entfernung punktgenau: DAS WAR RICHTIG, GUT SO! Der Click ist das Versprechen auf die Belohnung. Nur ein Tier was auf ein Clicker konditioniert ist, versteht dieses Prinzip. Genau deswegen mu├č der Clicker wie das Markerwort konditioniert werden. Ich sehe in der Hundeschule immer wieder Leute mit ihren Hunden die erz├Ąhlen ihre Hunde sind auf den Clicker oder auf das Markerwort konditioniert. Der Clicker klappt zu 90% aber das Markerwort, eine Katastrophe. Die Tiere reagieren nicht einmal, wenn das Wort ert├Ânt. Meine Tiere spitzen sofort die Ohren und drehen sich zu mir, sobald sie ihr Wort h├Âren und verlangen ihre Belohnung. Bei den Hunden und auch bei Walter arbeite ich mit der Belohnung auch viel mit Streicheln oder in Jlo┬┤s Fall mit dem Ball. Nur Heinerle (mein alter R├╝de) und T├Ânnchen ziehen einfach Leckerlies vor. Jlo mu├č f├╝r sein gesamtes Futter arbeiten. Seit Wildeshausen (die Mulitrekkingtour) hat er Erziehungsdi├Ąt *lach*. Der hat sich v├Âllig daneben benommen und sogar einen Hasen gejagt! Nun mu├č er f├╝r sein Futter arbeiten. So kann ich mir die Ressource Futter zu nutze machen. Nat├╝rlich kann man so nicht mit einem Equiden arbeiten aber jeder der M├╝slif├╝ttert, kann sich dieses M├╝sli als Futterressource einteilen. Dauert l├Ąnger aber das Tier lernt beim fressen nebenbei viele Dinge. Walter und T├Ânnchen m├╝ssen manchmal vor der B├╝tt warten und still stehen (kann im Gel├Ąnde n├╝tzlich sein, wenn sie auf Gras warten m├╝ssen und nicht fressen sollen). Sind sie artig, d├╝rfen sie zur Belohnung fressen. War nur ein kleines Beispiel. Bei Anton klappt das Prima, Walter vergisst dooferweise alles was 5 Minuten her ist *lol*

Gru├č Nicole
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BeitragVerfasst am: 28.07.2007, 15:51    Titel:   Antworten mit Zitat

Sehr interessante Diskussion zu diesem Thema im Eselforum:
http://www.eselwelt.info/index.php?topic=4050.0

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