Kleine Gebisskunde

[Miss Red]

Naja,aber sowas ist ja nochmal was ganz anderes:
http://www.valhallafarm.net/TwistedWireSnaffleBit.jpg
Würde ich meinem Tier nicht reinschnallen wollen...

[luna]

[sancho]

Ja,mit der Einstellung gehe ich einher-aber "abspringen in /vor brenzlichen Situationen"???Wäre nicht sooo meine Wahl, was lernt denn das Tier dadurch? aber jeder machts wie sie/er es für richtig empfindet!
Allerdins denke ich,ist ein Knotenhalfter eine nicht weniger scharfe Zäumung, wie Gebisse die einem das Fürchten lehren können-aber nicht müssen!
Links und rechts kräftig ziehen, was für Schwachs...... Ist wie, "wenn`s Tier schneller soll hinten ordentlich hauen- wenns langsamer soll vorne kräftig ziehen so ein Blödsinn.

Feine Kommunikation übers Maul kann man das wohl nicht nennen. Jegliche Art von rückwirkendem Zügel ist Mißbrauch.
was soll denn gebremst werden? Warum sitzt man "tief"ein zum anhalten? Was wird denn durchs "tief" einsitzen "gebremst", was passiert denn dabei?... das ist dann die"Motorbremse"!
Danke auch Hanno für deine ausführlichen Informationen.

[santiago]

hanno: was ist ein "Get-Down-Rope" ??

[HannoPilartz]

Ein Führseil, das Du brauchst, wenn Du absteigst (=get down).

@ Sancho: So beeindruckend dieser Russe auch seine Show darbietet, man sieht sehr deutlich, DASS seine Tiere mit Zügeln ausgebildet wurden.
Schon diverse Reining- und Cutting-Reiter zeigten ihre sehr gut trainierten Pferde komplett ohne Zügel.
Aber das klappt nur ein paar Mal, dann müssen - ganz sicher auch bei diesem Russen - wieder Zügel drauf, damit es wieder sauber funktioniert.
Ohne Zügelimpulse sind weder Stellung noch Versammlung trainierbar, und so manches andere mehr.
Und mit dem Nachmachen von Zirkus-Kunststückchen sollte man grundsätzlich sehr vorsichtig sein.... auch wenn sie von talentierten Russen vorgeführt werden.

Reiten ohne die Hände zu nutzen geht sicher, aber es wird wohl seinen Grund haben, wenn sehr gut reitende Stierkämpfer auf hoch talentierten und langwierig ausgebildeten Pferden sich die Zügelschlaufe in den Gürtel ihrer Zahones knüpfen, um noch ein wenig Mauleinwirkung zu haben, wenn sie mit beiden Händen dem armen Stier die Banderillos rein stechen....

Und die bekannten osteuropäischen Kaskadeure zu Pferd, die ihre Tier komplett ohne Zügel laufen lassen, haben weder versammelte Pferde noch müssen sie Manöver ausführen, für die man üblicherweise Zügel braucht. Die Tiere rennen weitestgehend im Kreis oder auf dem Hufschlag....
Prärie-Indianer ritten ihre Büffel-Pferde bei der Jagd auch zeitweilig zügellos, um schießen zu können, hatten aber immer eine Zäumung drauf, weil sie wohl doch gelegentlich Impulse an die Pferdenase geben mussten.

Fazit: Wir werden das Pferd und das Reiten aller Voraussicht nach nicht so schnell neu erfinden!
Im Gegenteil würde es schon reichen, wenn wir uns reichlich Mühe gäben, das zu lernen, was vor uns schon ein paar tausend wirklich große Reitmeister im jahrzehntelangen Umgang mit Pferden als sinnreich "erfühlt" haben.
Und Kraftmeierei mit den Zügel gehörte bei keinem zum Repertoire.
Aber dass es dies gibt, ist kein Grund, das Kind mit dem Bade auszuschütten!
Im Gegenteil, für eine gefühlvolle, präzise und im timing sehr schnelle Zügelhand übt man viele Jahrzehnte.
Wer Zügel nicht benutzt, lernt und übt nichts, tut seinem Tier keinen Gefallen.

[Beate]

[sancho]

Hanno, das mag sein. Klar braucht ein Tier eine Ausbildung...und der Reiter auch und das Gelernte muss man auch immer wieder „üben“. Das ist mit Gebiss oder ohne Gebiss gleich, genau wie mit oder ohne Zäumung und klar, ich gehe auch davon aus das das Russenpferd mit Zügel ausgebildet wurde, aber bei dem Herren ganz sicher ohne Gebiss.
Wie Beate schon sehr schön anmerkte, die Ausbildung auf und für die unterschiedlichen Gebisse ist Notwendig. ..und es ist nicht möglich ein, sagen wir mal „phantasievolles Gebiss“ in der englischen Reitweise schadlos zu nutzen. In der Westernreitweise sollte das Tier soweit ausgebildet sein, dass es sich ohne Anlehnung an das Gebiss trägt...erst dann kann ich/darf ich so ein „phantasievolles“ Gebiss benutzen.
In der englischen Reitweise üblich, ist eine ständige Anlehnung an das Gebiss gewünscht, hier wären die angesprochenen Gebisse Folterinstrumente.

[HannoPilartz]

Sancho, den von Dir aprostrophierten Unterschied zwischen "englischer" und "Western" Reitweise gibt es nach meiner Ãœberzeugung nicht.
Jedes Tier braucht beim Reiten Anlehnung. Diese bedarf aber durchaus keinen ständig unter Zug stehenden Zügel.
Im Gegenteil, ein solcher ist in jeder Reitweise ein Fehler.
Es mag da Unterschiede in den Reitweisen geben, abhängig vom Equipment, aber die sind bei naher Betrachtung nicht sehr groß, und bestehen vor allem nicht im Verzicht auf Anlehnung.

Es gibt jede Menge schlechter Reiter, die angeblich nach Grundsätzen der FN reiten und permanent Body Buildung mit den Zügel betreiben.
Und es gibt massenhaft sog. Westernreiter, die sehr überwiegend mit weggeworfenen Zügeln reiten, aber regelmäßig immer mal wieder richtig "hinlangen". Die sind nicht besser....

Ich bin zwar schon recht oft in den U.S.A. geritten, auch eine Weile auf Ranches als Hilfskraft, aber wie "die Amis" so reiten, und welche Gebisse "die Amis" so benutzen, weiß ich offen gestanden nicht so genau.
Das Land ist so groß, und so vielfältig...
Es ist halt ein Land der (fast) unbegrenzten Möglichkeiten... und Unmöglichkeiten!

Seriöse Muli-Trainer in den U.S.A wie Brad Cameron, Steve Edwards oder Jerry Tindell bilden Mulis grundsätzlich mit dem Snaffle aus, lehren das auch so und empfehlen selten die Umstellung in ein Hebelgeniss, wohl wissend, dass das den Durchschnittsreiter oft überfordert.
Schaut Euch nur die Web-Sites dieser Leute an....

[sancho]

Schön Hanno, ich glaube wir meinen das gleiche! ...aber dann erwarte ich auch eine Unterlegtrense bei den Westerngebissen
Und weils so schön ist und um Herrn Neindorf nochmal zu bestätigen und Herrn Nevzorov zu verstehen ist mir eine Aussage von Ray Hunt eingefallen:
"Ich dirigiere die Energie des Pferdes. Ich dirigiere aber nicht sein Maul, sondern seine Beine. Denn ich reite ja seine Beine, mit denen muss ich kommunizieren"Ray Hunt
Herzlichen Gruß in die Eifel

[HannoPilartz]

Sancho, Kandarre und Unterlegtrense sind ein Weg mit vielen möglichen....
Eine kalifornische Doppelzäumung bestehend aus einer 3/8-Zoll Hackamore und einem Bridle Bit ist ein anderer.
Oder ein Shank Snaffle mit zwei zusätzlichen Zügeln dirket am Gebiss, wodurch man z.B. seitlich einwirken kann, ohne jegliche Hebelwirkung und den "Verkantungseffekt", den es bei reinen Hebelgebissen und seitlicher Zügeleinwirkunf fast zwangsläufig gibt.

Der alte Ray Hunt hat in "Think Harmony with Horses" an vielen Stellen auch geschrieben, dass Pferde üblicherweise ihrer Nase nach laufen, genau wie Menschen.
Von Ray Hunt stammt auch die Feststellung, dass der Mensch auf dem Rücken des Tieres über die Zügel Einfluss auf die Vorderbeine, sowie mit den Schenkel eher auf die Hinterbeine nimmt....
Deshalb ist Stellung halt nicht so ganz unwichtig.
Ein gut ausgebildetes Pferd wird sich im Prinzip auch komplett von selbst stellen, aber bis es das kann, muss man schon eine Weile üben, MIT Einwirkung auf die Nase.
Und wenn es richtig schnell gehen soll, ist ein kleiner, feiner Impuls an der Nase dem Tier schon recht hilfreich, um einen Richtungswechsel einzuleiten....

[sancho]

Erst wenn das Tier eine bestimmte Ausbildung hat, machen solche Gebisse Sinn! Pautspadauz,dabei bleibe ich!!
Das mit der Unterlegtrense sollte ein kleiner Spaß am Rande sein
Hanno, denn für Kandarre braucht das Tier auch einen entsprechenden Ausbildungsgrad

[helga]

Ray Hunt meint, dass man mit den zuegeln den vorderen teil des pferdes "dirigiert", mit dem bein den hinteren. (system:tuer auf, tuer zu z.b. in einer wendung) Das ist ein allgemeines prinzip des westernreitens.
Sancho, das ist nicht mit der klassischen dressur zur entwicklung der tragkraft zu vergleichen.

[sancho]

Helga, das weiß ich!
Das eine gibt es meiner Meinung nach nicht schadlos ohne das andere, dass gehört doch zusammen.
Bei einer Hinterhandwendung z.B., kommt die Tragkraft nicht sooo zum Einsatz, dem Tier fällt es aber leichter, wenn das Gewicht auf beide Beinpaare gleichmäßig verteilt ist... Viel schwieriger wird es beim Roll back, hier benötige ich sehr wohl auch die entsprechende Tragkraft der Hinterhand und einen durchlässigen Rücken!Nun stellt sich die Frage, ab wann entsprechende Gebisse Sinn machen?
meinetwegen können wir das auch so stehen lassen "der vordere Teil des Tieres wird mit den Zügeln gelenkt" meine Sichtweise ist da aber etwas anders, aber die ist ja bei jedem anders.
Grüße nach Griechenland

[helga]

Zu den gebissen hat Hanno ja schon ausfuehrlich berichtet, dem gibt es aus meiner sicht nichts hinzuzufuegen.
Auch ich bin ein freund von "leise anfragen -reaktion erwarten", bedingt durch die westernreiterei. Meine pferde laufen mit baby-bit bzw mit snaffle und auf basis- niveau der gymnastizierung und gebrauchsreiterei im gelaende. Nie wollte ich auf dem fluchttier pferd am ende von knotenhalfter und baendele haengen, ebenso vermag ich mit dieser zaeumung kein reittier unterm sattel auszubilden, weil mir die einwirkung einfach unpraezise ist. Ich habe auch in den 12 jahren in einem reitzentrum mit 120 pferden und ausbildungs/turnierstall nie ein pferd unterm sattel mit knotenhalfter gesehen.
Man wird sowohl in der klassischen reiterei wie im westernreiten beim verantwortungsvollen reiter stets ein gebiss im maul der pferdes sehen, das dem ausbildungsstand entspricht.
Wir sind uns allerdings alle darueber im klaren, dass die realitaet oft von der ideallinie abweicht und das prinzip "mehr und schaerfer "nie das nicht-koennen der reiters kompensieren kann.
Leider greifen genau diese oft in die schublade der fast unbegrenzten gebiss-moeglichkeiten. Nachgefragt, wissen sie vielleicht gar nicht um die wirkung dessen, was ihr reittier im maul traegt; manchmal entscheidet sogar die optik...weil die shanks so schoen gebogen oder verziert sind!
Damit wird von der industrie eben ein grosser markt bedient, sicher allzu oft zum nachteil des tieres.
.... in meiner wahlheimat griechenland sieht man in dieser hinsicht in der sogenannten freizeitreiterei viele bilder, da geht uns allen das messer in der tasche auf!

viele gruesse von helga

[sancho]

O.K., habe ich mal wieder einen Thread unnötig in die Länge gezogen. Werde mich bessern!
Gruß